Op 18 april vond de 110e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van dit zeer geslaagde café was ‘MBO is een topopleiding; of toch niet? Hoe doorbreken we het hiërarchie-denken in het onderwijs?’ De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. 

 

Henrike Karreman, Directeur Middelbaar Beroepsonderwijs bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, was de host van de avond. Karreman gaf aan dat ze met allerlei kwetsbare groepen te maken heeft gehad in de afgelopen jaren. Nu wil zij iets betekenen voor deze groep. Verder moet volgens Karreman het hele onderwijssysteem anders en bovendien moet de nadruk op het vakmanschap meer gewaardeerd worden. Ook hoopte ze dat meer mensen kennis kunnen opdoen over het MBO en de charme ervan kunnen zien. 

 

Aan dit debat namen vijf bankgasten deel: 

De eerste gast was Edith Hooge, voorzitter van de Onderwijsraad. Edith gaf aan dat het MBO een heel sterk punt is van het Nederlandse beroepsonderwijs, met name in het bedrijfsleven. 

 

Mark vroeg of de Onderwijsraad over het hiërarchie-denken in het onderwijs heeft geadviseerd.

Volgens Edith zijn wij een meritocratische samenleving waarbij hoger opgeleiden beter worden gezien en dit leidt ertoe dat er beelden ontstaan waarbij lager opgeleiden minder worden gezien. Een ander punt dat Edith benadrukte, was het belang van uitstellen van vroege selectie op het basisonderwijs. 

 

De tweede gast van avond was Samia Boukhizzou, jonge ondernemer en oud-bestuurder van de JOB MBO. Samia studeert momenteel bestuurskunde op het HBO. Ze wilde doorstuderen, omdat haar MBO-opleiding haar niet de waardering gaf die ze verdient. Waardering is een belangrijk punt dat besproken moet worden volgens Samia. 

 

De derde gast van de avond was Claudia Reiner, ondernemer en (oud vice- voorzitter van) Techniek Nederland. Claudia leidt heel veel MBO studenten op in haar onderneming. Volgens Claudia staan we voor veel maatschappelijke uitdagingen, waaronder digitalisering, klimaatveranderingen, grondstoffen, transitie, etc. “Dit zijn uitdagingen waar we allemaal mee te maken hebben en gezamenlijk oplossingen voor moeten zoeken en vinden.”

 

De vierde gast van de avond was Joany Krijt, voorzitter College van Bestuur MBO Utrecht. Joany heeft een transitie gemaakt van het VWO naar het MBO, omdat ze het een prachtige sector vindt. Deze sector staat in verbinding met het beroepenveld en dit maakt het mooi volgens haar. MBO-studenten hebben vaak niet dezelfde rechten als studenten in het hoger onderwijs. Joany wilde dat gelijkwaardigheid aan de orde komt in dit debat. Een ander punt dat ze wilde aankaarten, is het belang van het MBO in het oplossen van problemen in Nederland. Dit wordt vaak onderschat volgens haar. “We hebben een hoop te doen in Nederland wat betreft het MBO.”

 

De laatste gast van de avond was Ron Bormans, voorzitter College van Bestuur bij de Hogeschool Rotterdam. Volgens Ron is er een disbalans ontstaan, omdat er beelden zijn dat hoger opgeleid beter is dan lager opgeleid. Dit omkeren of bijsturen is geen eenvoudige taak volgens hem. “Dit denkbeeld zit diep in onze cultuur. Het is een breed vraagstuk in onze samenleving. We moeten herwaardering organiseren en dit tot uitdrukking brengen. Gelijkwaardigheid moet niet alleen worden uitgesproken maar ook worden georganiseerd.”

 

Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag: “Zit er genoeg waardering in het MBO?“

Volgens Claudia is er op dit moment in de arbeidsmarkt een enorm personeelstekort. Deze tekorten zijn met name in de beroepspraktijk het grootst. Ze gaf aan dat waardering nodig is voor het MBO. Ten eerste zijn deze mensen hard nodig om de maatschappij te laten functioneren. Ook vindt ze het werk van het MBO zeer betekenisvol. Verder voegde ze eraan toe dat waardering niet alleen in woorden moet worden uitgedrukt maar ook in salaris. “Als we geen vakmensen hebben, dan valt onze economie stil”, zei Claudia. Daarnaast voegde Samia iets toe. Ze vertelde dat veel studenten op het MBO verder studeren, omdat er te weinig waardering is en het salaris te laag is. Er is wel waardering voor bepaalde beroepen van het MBO zoals bouw en techniek, omdat ze hard nodig zijn. Maar als het gaat om het totale MBO is er volgens Samia weinig waardering. 

 

Verder vroeg Mark of veel vroegtijdige schoolverlaters in het MBO gelijk gaan werken. 

Joany gaf aan dat tijdens de coronacrisis veel studenten verkeerde studiekeuzes hebben gemaakt en dit zorgde voor veel uitval. Ron gaf juist een ander perspectief. Hij vertelde dat het tijdens coronacrisis de uitval verminderde. Volgens hem was school de houvast geworden voor veel studenten, omdat dat de enige open plek was. Hij ziet juist nu de uitval toenemen, omdat het onrustiger is geworden. Studenten kunnen nu uitgaan en zich bezighouden met andere dingen. Ook vertelde Ron dat de MBO’er net zo goed is als de havist. 

 

Mark vroeg aan Edith of het uitstellen van de studiekeuze één van haar adviezen is op de basisschool? 

Edith vertelde dat uitstel voor studiekeuze een advies is dat zij geeft. Zij vindt dat er in Nederland op heel jonge leeftijd advies wordt gegeven over onderwijs. Kinderen moeten meer invloed hebben op wat voor onderwijs bij hun past en dit moet later gebeuren. Daarom vindt zij dat het handiger is om later te doen. Verder vertelde ze dat het MBO ook belangrijk is voor tweedekansers en inburgering van mensen die de taal nog moeten leren. Dit geldt voor mensen die geen startkwalificatie hebben. Ook gaf ze aan dat veel jongeren stoppen met de opleiding zonder de startkwalificatie. Dit is zorgelijk volgens haar, omdat je dan op langere termijn problemen krijgt met deze groep. Henrike stelde dat we niet alleen moeten focussen op het uitstellen maar ook naar de vorm van de selectie. Ze vindt dat bij selectie ook een cognitieve blik moet worden verworven. Edith was het hier niet mee eens. Ze zei dat je voor het MBO ook cognitie nodig hebt. De harde scheiding tussen praktijk en theorie moet anders volgens haar. Edith vindt dat er opties moeten komen om altijd te kunnen wisselen, ook van MBO naar academisch en andersom. Volgens Edith is het selecteren en uitstellen veel beter, omdat je er dan achter komt wat bij je past. “Mijn wens is het introduceren van een maatschappelijke plicht waar jongeren een stage gaan doen die vakgericht en betekenisvol is en niet alleen naar universiteit gaan om conceptuele dingen te leren.”

Verder vertelde Samia dat zij bewust voor het MBO heeft gekozen. Samia heeft hiervoor onderwijsassistent gestudeerd. Toen ontdekte ze dat haar diploma ondergewaardeerd was en daarom heeft ze besloten om verder te studeren. Samia benadrukte het belang van waardering voor het MBO. Nu kan ze met haar HBO heel veel kanten op, terwijl ze met haar MBO diploma weinig keuze had. Claudia vertelde dat we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt. “Het voordeel zit in de infrastructuur die we hebben bij het MBO.

 

Mark zei dat hoe breder de opleiding, hoe meer keuzes er zijn. 

Claudia was het hiermee eens. Zij vindt dat wij dit ook nodig hebben, zodat mensen hun eigen pad kunnen bepalen. Flexibilisering is belangrijk volgens haar. Joany is voorstander van afschaffing van havo-routes. Iedereen moet een vmbo-route doen en een MBO-diploma halen, want dan kun je meer keuzes maken volgens haar. 

Ron kwam terug op het vroeg selectie vraagstuk. Hij vindt dat wij op dit moment jongeren dwingen om op vroege leeftijd levenskeuzes te maken. De boodschap die hij wil achterlaten is dat we in het onderwijs geen grote gedachten meer durven te hebben. Om het probleem op te lossen, moet je grote gedachten hebben volgens hem. Verder vindt hij dat het HBO gelijk geschikt gemaakt moet worden aan de universiteit. Edith was eens met Ron, maar het moet net als borduurwerk stap voor stap worden gedaan. 

 

Mark vroeg: “Kunnen we mensen meer mogelijkheden geven om op latere leeftijd te leren en wat doet de sector daaraan?”

Claudia vertelde dat haar bedrijf mensen opleidt. Het bedrijfsleven is een grote vlucht aan het maken richting scholen om studenten de mogelijkheden te laten zien. Dit is niet alleen in de techniek sectoren geval, maar ook in andere sectoren. 

 

Na de pauze, met weer een paar liedjes van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. 

 

De eerste vraag van de avond was: “Zijn er mogelijkheden dat het MBO en de hogescholen samenwerken?”

Ron zei dat de verbinding met het MBO krachtiger moet dan het nu is. Hij hoop dat die verbinding verbeterd wordt. Hij was een grote voorstander van dit voorstel.

 

De tweede vraag was: “Waarom grijpen we niet terug in het denken van de gilden?”

Claudia zei: “Dat klinkt als muziek in mijn oren.” Ze wil het vakmanschap meer potentie geven. Ook gaf ze aan dat ze een pact gesloten heeft om mensen bij te scholen binnen de techniek. Dit houdt in dat mensen tien jaar gegarandeerd garantie krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Ze noemde dit permanente scholing. Volgens Claudia hebben dat vakmanschap keihard nodig. 

 

Mark vertelde dat de gildestructuur juist heel strak is en geen flexibiliteit biedt. Karreman vroeg: “Wat vraagt dat van het onderwijs?” 

Joany zei dat samenwerking met het bedrijfsleven nodig is. “Leerbedrijven zijn verantwoordelijk voor mensen.” Claudia was van mening dat Nederland een heel unieke onderwijsstructuur heeft. Ze vindt dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor wat een student moet kennen en kunnen. Ook zijn de leerbedrijven verantwoordelijk voor het opleiden en begeleiden van studenten. 

Samia wilde graag hierop inhaken. Ze vindt dat er maatwerk geleverd moet worden voor studenten. Volgens haar wordt vaak gesproken over studenten, maar het is belangrijk om juist aan studenten te vragen wat hun behoeftes zijn. Edith zei dat we niet moeten vergeten dat de gilden ook heel erg gesloten zijn. “De bedrijfsopleiding is heel gespecialiseerd. Je moet studenten voorhouden dat er meerdere mogelijkheden zijn.” Er valt een hoop te winnen hierin volgens haar.

 

De volgende vraag van de zaal was een constatering: “Onderwijs moet niet alleen samenwerken met bedrijven, maar ook met de rijksoverheid door middel van traineeships voor MBO’ers etc.” 

Edith vond dat de Rijksoverheid in het algemeen geen goed voorbeeld is. Dit komt omdat veel vacatures HBO- en WO-denkniveau vragen. Ron voegde toe dat het fantastisch zou zijn als de overheid initiatief zou nemen op het gebied van gelijkwaardigheid als werkgever. Edith stelde een traineeship met open hiring voor, waarbij er niet gekeken kan worden naar aspecten die niet van toepassing zijn. Uit de praktijk blijkt dat mensen met verschillende achtergronden het heel goed doen. Claudia vindt dat we samen stappen moeten zetten voor een open inclusieve arbeidsmarkt. Samia was het niet eens met het idee van open hiring. Volgens Samia zou open hiring stagediscriminatie niet oplossen. Een plek krijgen in de arbeidsmarkt is niet inclusief volgens Samia. “Inclusiviteit is wanneer je je ook goed voelt op de arbeidsplaats.”

 

De volgende vraag was: “Is het systeem in Nederland nou goed of moet het helemaal anders?” “We moeten ophouden met beleid maken en goed onderwijs aanbieden”, voegde hij eraan toe. 

Edith gaf aan dat de MBO-opleidingen wel goed zijn, maar er niet genoeg waardering is. Verder zei Ron dat wij zonder beleid niet verder kunnen komen. Volgens Claudia is de wereld om ons heen aan het veranderen. We moeten dus het onderwijs toekomstbestendig maken, waarbij aanpassingen hard nodig zijn. 

De volgende vraag was dat het opviel dat er uniforme termen worden gebruikt bij mensen met een hogere opleiding. De arbeidsmarkt is niet te benoemen in beroepen voor een groot deel. De doelstelling van gelijke kansen wordt belemmerd door het beleid dat de overheid zelf maakt. Het onderwijs is heterogeen en niet uniform. Iedereen zou kunnen leren van de manier waarop het NCOI te werk gaat. 

 

De laatste vraag ging over de intensieve inzet van het LOB als regeling op het MBO. Veel ouders willen dat hun kind zo hoog mogelijk onderwijs haalt. Wat kan hieraan gedaan worden? 

Samia vindt dat deze vraag gesteld moet worden aan studenten. Ron zei dat het MBO heel divers aanwezig is. Scholen zijn gemeenschappen waar mensen bij elkaar komen. Dit kan kansenongelijkheid tegengaan volgens hem. 

 

Als afronding werd aan de bank gasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen. 

Claudia zei dat er veel denken zit in het MBO. Zij wil dat iedereen van het MBO en HBO samen een stage doet waarbij kennis gedeeld kan worden. 

Samia gaf aan dat we de discussie vaak verkeerd voeren. Het MBO wordt genoeg gewaardeerd, maar de MBO-student wordt niet gewaardeerd. Dat is de discussie die we moeten aangaan volgens haar. 

Volgens Joany is het MBO onbekend bij velen. “MBO gaat niet om kwetsbare studenten, maar om parels die daar afstuderen en meerwaarde zijn in onze maatschappij.”

Edith zei dat ze het MBO niet geweldig wilt noemen. WO vindt ze ook geweldig. “Ieder kind dat overweegt om beroepsopleiding te volgen, zou die mogelijkheid moeten kunnen krijgen.”

Ron zei dat je niet steeds moet zeggen dat iets belangrijk is, want dan blijkt dat het niet is. “Als we kijken naar de voorziening dan is WO het beste en dan HBO en de voorziening van het MBO is het slechtste.” Dit moet anders volgens Ron. 

 

In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. Henrike Karreman, Directeur Middelbaar Beroepsonderwijs bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, was host van de avond.

 

De bankgasten van deze editie waren: 

• Edith Hooge (voorzitter van de Onderwijsraad)
• Samia Boukhizzou (jonge ondernemer en oud bestuurder van de JOB MBO)
• Claudia Reiner (ondernemer en (oud vice- voorzitter van) Techniek Nederland)
• Joany Krijt (voorzitter College van Bestuur MBO Utrecht)
• Ron Bormans (voorzitter College van Bestuur bij Hogeschool Rotterdam)

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken/ Ambtelijk Vakmanschap de 111e editie van Reuring!Café aan:

Hoe staat het met het ambtelijk vakmanschap? 

Professionele autoriteit? – Professionele autonomie? 

Er is inmiddels veel discussie binnen en buiten de overheid over het vakmanschap van ambtenaren. Wat is rol en positie van ambtenaren? Wat is de rolopvatting van ambtenaren. Welke gedrag wordt van hen verwacht? Zijn zij professionals die met autoriteit spreken en handelen? En welke ruimte is er voor ambtenaren om die inbreng te leveren? Is er sprake van professionele autonomie? Welke ruimte kunnen zij zelf nemen? Ambtenaren werken voor mens en maatschappij; wat vraagt dat van ambtenaren. Met welke belangen zitten zij aan tafel? Zijn zij daar open over? Hoe vullen zij deze bijzondere positie in? Hoe verhouden zij zich tot het politieke bestuur? Spreken zij wel tegen? Wat betekent politiek primaat voor de ruimte van ambtenaren? Krijgen zij buikpijn van politieke toezeggingen? Welke gedrag is gewenst om de rol van ambtenaar goed te vervullen? Deze vragen staan ook centraal in het programma Ambtelijk Vakmanschap.

Daarbij is het zeer interessant om te horen tegen welke dilemma’s ambtenaren aanlopen en hoe zij zich verhouden ten opzichte van bijvoorbeeld politiek en media? Zeker nu de toon soms verhardt, vertrouwen onder druk staat en de samenleving (terecht) veel verwacht. Welke invloed heb je daarop en hoe kun je waarden gedreven je werk (blijven) doen? Welke ruimte is daarvoor gewenst en mogelijk? En is de kennisvraag aan ambtenaren aan het veranderen en vraagt dat van ambtenaren juist meerdimensionale kennis en ervaring in plaats van vakspecifieke kennis en ervaring? Is het ervaring opdoen op meerdere plekken juist een pré of een probleem? Over deze vragen en dilemma’s gaat dit Reuringdebat.

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Maarten Schurink, secretaris-generaal ministerie van BZK, is host van de avond.

De bankgasten van de Reuring!Café zijn:

• Wouter Koolmees (president directeur NS en daarvoor minister en ambtenaar) 
• Anchrit Wille (bijzonder hoogleraar transities in de publieke sector, universiteit Leiden)
• Hugo Logtenberg (journalist NRC)*
• Kristel Lammers (directeur Nationaal Programma Regionale Energie Strategie)

* Hugo Logtenberg vervangt Lamyae Aharouay in het debat.

Meld je nu aan!

Datum: 15-05-2023 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur

 

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de 110e editie van Reuring!Café aan:

 

MBO is een topopleiding; of toch niet? Hoe doorbreken we het hiërarchie-denken in het onderwijs?

 

In ons denken zit dat meer en ‘hoger’ onderwijs het beste is, zowel voor de samenleving als voor ‘de jongere’ in het onderwijssysteem. Werkgevers vragen om meer diploma’s en jongeren en vooral hun ouders willen het maximale in onderwijsmogelijkheden. Meer en hoger is het motto. Maar het is de vraag of dit wel het antwoord is voor de jongere. 

Het zet jongeren onder druk om te moeten presteren, wat stress tot gevolg kan hebben. Ook voor de samenleving is het de vraag of we het goede antwoord krijgen als iedereen ‘hoger’ moet presteren. Bedrijven zijn vaak beter geholpen met een goede MBO-er. Het is niet zo dat een HBO-opleiding na het MBO meer perspectief biedt. Als we zo door blijven gaan draaien we vast en geven we onvoldoende waardering aan beroepsopleidingen als het MBO. En zo bouwen we frustraties in voor de jongeren zelf. Hoe doorbreken we deze spiraal? Dat is de vraag die centraal staat bij deze editie van Reuring!Café. 

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Henrike Karreman, Directeur Middelbaar Beroepsonderwijs bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, is host van de avond.

De bankgasten van de Reuring!Café zijn:

• Edith Hooge (voorzitter van de Onderwijsraad)
• Samia Boukhizzou (jonge ondernemer en oud bestuurder van de JOB MBO)
• Claudia Reiner (ondernemer en (oud vice- voorzitter van) Techniek Nederland)
• Joany Krijt (voorzitter College van Bestuur MBO Utrecht)
• Ron Bormans (voorzitter College van Bestuur bij Hogeschool Rotterdam)

Meld je nu aan!

Datum: 18-04-2023 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur

 

Op 21 maart vond de 109e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van dit zeer geslaagde café was ‘Uitvoering verstrikt in regelcomplexiteit! De avond werd afgetrapt door de huisband Wizard of AZ. 

Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van uitvoering was de host van de avond. Hij opende de avond met een korte toelichting over de Staat van de Uitvoering waarin verschillende onderzoeken zijn gedaan naar de publieke dienstverlening. De avond omvatte diepgaande discussies en een gezamenlijke blik op de toenemende complexiteit van wet- en regelgeving. Abdeluheb Choho hoopte tijdens dit debat concrete suggesties op tafel te krijgen over de wijze waarop patronen van complexiteit van regelgeving kunnen worden doorbroken.

Aan dit debat namen vijf bankgasten deel:
Arre Zuurmond, regeringscommissaris Informatiehuishouding wilde tijdens dit debat minder over complexiteit en meer over chaos hebben. Volgens Arre kunnen complexe problemen heel aardig worden opgelost met slimme systemen, maar op dit moment zitten we in chaos en chaos moet volgens hem op een andere manier worden opgelost. 

Nanette van Schelven, directeur-generaal Douane was de tweede gast van de avond. Zij gaf aan dat Brussel haar erg dwars zit. In de complexiteit speelt Brussel ook een rol, naar haar mening. Echter hoopte zij vooral op het positieve aspect te focussen. 

André Bosman, voormalig lid Tweede Kamer gaf aan dat er vooraf nagedacht moet worden over wetgeving. Hij hoopt dat hier verandering in komt.  Fatma Koşer Kaya, voorzitter landelijke Cliëntenraad begon met een statement.

Volgens Fatma is onze samenleving veel complexer dan we denken. Fatma gelooft dat er veel meer uitzonderingen zijn dan je zou denken, en je kunt ze niet allemaal wettelijk vastleggen. Zij vindt het juist belangrijk dat we daar ruimte in moeten creëren. ”De levens van mensen kunnen we niet in fragmenten vangen”, volgens Fatma. 

Dick Schoof, Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid richtte zich op het opvangen van signalen. De oorzaak dat het misgaat met de uitvoering zit volgens hem in de signaalfunctie en die moet in beeld komen.

Nadat de bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank en vroeg:”Uiteindelijk gaat het niet om de uitvoering maar om wat voor antwoorden burgers en bedrijven in Nederland krijgen van de overheid. Zit dat al in het denken van de overheid of is de burger meer aan zet om de overheid te helpen?”

Fatma stelde dat het begint bij de basishouding en dat er meer aandacht moet zijn voor de burger en wat deze nodig heeft. Verder wees ze erop dat het belangrijk is om maatwerk tot stand te brengen. ”Echter zijn we de basishouding kwijtgeraakt door te veel regels, formulieren en tijdsdruk, waardoor er geen ruimte meer is.”  Maar volgens Fatma kunnen we dit veranderen door vertrouwen en ruimte te geven aan de mensen de uitvoering.  

De tweede vraag die Mark stelde duidde erop dat het deel van de Nederlandse samenleving dat het meest afhankelijk is van de overheid de meeste moeite heeft met de overheid. Hoe komt dit? Arre vertelde dat men nu vaak vastzit aan de overheid vanwege te veel regelgeving. ”Het probleem is dat al deze regelingen los van elkaar staan waardoor men vastloopt en geen kant op kan.Veel burgers zijn bang voor de overheid en vooral mensen die het meest afhankelijk zijn van meerdere overheidsinstanties en de overheid juist nodig hebben.” 

”Vraagt het persoonlijke beleving van medewerkers, wat je overkomt als je met de overheid moet communiceren?” Dick  beantwoordde deze vraag met “ja”. Hij gaf aan dat er opnieuw wordt geïnvesteerd in het contact met burgers. Het IND-loket en het CJIB waren enkele voorbeelden die hij gebruikte waar geïnvesteerd wordt in contact met de burgers. Volgens Dick wordt er gewerkt aan menselijk contact en kunnen mensen daar terecht met hun problemen en vragen. 

Als voorbeeld noemde Mark de inkomstenbelasting.” Het mooie daarvan is, dat achter het loket dingen verschillende zaken worden gekoppeld. Dit is iets wat we bij de overheid heel erg zoeken.” Hij vroeg Arre waarom dit niet lukt. Arre heeft hierop geantwoord dat de afdeling ‘halen’ heel goed ontwikkeld is bij de overheid. Volgens Arre heeft de belastingdienst een aantal ketens geautomatiseerd zodat dit proces heel gemakkelijk kan verlopen. ”Maar er ontstaan ineens problemen als deze belastingdienst zelf moet gaan betalen. Er is daar geen innovatie, en er wordt ingezet op privacy kwesties (Alsof dat bij andere ketens niet het geval is).” Volgens hem is er dus niet zozeer sprake van complexiteit, maar is het vooral een heel belangrijke culturele keuze. 

Volgens André maken we de samenleving ongelooflijk complex. Hij gaf aan dat het hem stoort dat de groei van het beleidsdepartement als een soort natuurwet wordt gegeven (“Daar kunnen we toch niks aan doen?”). ”Nee. Het moet gewoon niet groeien. Er wordt veel te veel beleid gemaakt.” Zijn tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties constateerde dat hoe verder een probleem naar de top van een organisatie komt, hoe meer dit probleem gebagatelliseerd wordt. Nanette herkende dit punt. Zij kwam terug op het woord ”vertrouwen.” Hoeveel vertrouwen is er naar uitvoerende diensten en ambtenaren om het juiste te doen was haar vraag. Mark vertelde dat het uit de toeslagen is gekomen en dat er meer vertrouwen moet worden gegeven aan de medewerker die met de menselijke maat werkt. “Werkt de douane met de menselijke maat?” vroeg hij Nanette. Volgens Nanette is de oplossing om de uitvoering meer ruimte te geven.Ze zei dat ze ook wetgevingsjurist is geweest en dat er toen bepaalde bepalingen in wetgeving stonden die ruimte voor interpretatie gaven. Hoe komt het dat we dat zijn kwijtgeraakt?  ”Dat heeft met vertrouwen maken.” André zei ook dat de wetgever hier een rol speelt. Als je nieuwe regelgeving maakt, neem je volgens hem ook oude regelgeving op. Je moet dan een uitzondering maken voor de oude groep. Zo ontstaan te veel regelingen en krijg je een uitvoering die onbestaanbaar is. ”Dan moet je accepteren dat je een deel niet doet of anders behandelt.” 

Mark vroeg Abdeluheb of dit gaat lukken? Abdeluheb gaf aan dat je steeds meer ziet dat er meer vraag is naar maatwerk vanuit de samenleving. Voor elke regel worden uitzonderingen gevraagd en dat is iets wat volgens hem omgedraaid moet worden. Ook vindt hij dat er uitleg gegeven moet worden dat meer maatwerk ook meer complexiteit met zich meebrengt. Fatma wilde hier nog een ander punt naar voren brengen. Iets wat zij ziet is dat vaak financiën en justitie niet aan tafel zitten waardoor dat deel dat in de uitvoering verder vastgelegd moet worden totaal geen zicht heeft op wat dat inhoudt. Zij stelde voor dat financiën en justitie vanaf het begin aan tafel zouden moeten zitten. Een ander punt dat zij maakte ging over de kinderopvangtoeslag.  Deze is volgens haar in het leven geroepen om het leven van werkende mensen en kinderen in drieën te delen. ”Er zijn drie verschillende financieringsstromen om de kinderopvangondernemer te betalen. Er is nog steeds niet één basisvoorziening geregeld. Dit zorgt ervoor dat we toeslagensystemen creëren waardoor ouders via een omweg aan geld kunnen komen.”

Mark gaf aan dat de Belgen het veel slimmer aanpakken. Die koppelen bijvoorbeeld gegevens en kunnen niet twee keer hetzelfde vragen en redeneren vanuit de burger.Arre was het hiermee eens. De Belgen hebben volgens hem een actueel beeld van het inkomen van mensen. ”Dat is in Nederland niet het geval. In Nederland moet je volgens hem schatten wat je over een paar maanden gaat verdienen en dan krijg je achteraf een terugvordering.” Hij vindt dat we niet moeten pleiten voor minder complexiteit en denkt dat we een ander systeem nodig hebben dat meer complexiteit aankan.”Waar moeten we aan denken?” Arre gaf hier muziek als voorbeeld. Volgens hem is muziek ongelooflijk complex, maar met een beperkt aantal noten kunnen wij zeer gevarieerde muziek maken. ”Zolang we regelen hoe we nu regelen, regelen we  chaos.” Alles apart regelen en niet met elkaar verbinden levert volgens Arre niets op.

Maar André was het daar niet mee eens. Zijn punt was dat als je wetgeving maakt, je ook moet vereenvoudigen. Moet iedereen maatwerk hebben? ”Nee. Maar voor mensen die meer tijd en meer problemen nodig hebben, moet de belastingdienst hen juist meer helpen.  Er moet vooraf over wetgeving worden nagedacht.” Volgens Fatma is er hoop te winnen door te regelen dat als mensen hulp nodig hebben, deze direct verleend moet kunnen worden.  “Komen dergelijke signalen ook in uw organisatie voor?” vroeg Mark aan Dick Dick probeerde een voorbeeld te geven. Volgens hem komen dergelijke signalen ook naar voren bij het CJIB. Zij kijken dan vooral naar de uitvoering van wat er gedaan kan worden. In toenemende mate krijgen mensen ruimte en het vertrouwen om hier zelf beslissingen in te nemen. ”Waarom is er geen politiek debat over het CJIB? Over vrijwel elke andere uitvoeringsorganisatie is wel een debat geweest.”

Volgens Dick ziet iedereen het CJIB als een grote boetefabriek. ”Er moet gekeken worden of iemand een boete ook kan betalen. Daar kan een politiek debat over gevoerd worden.” Verder vertelde Arre  dat het CJIB informatie van andere overheidsorganisaties nodig heeft om het juiste te doen. ”Nu zien we dat alle overheidsorganisaties afhankelijke incasso’s doen.” Dit is dodelijk voor mensen met schulden gaf hij aan. Er zou volgens Arre een gezamenlijke incassopositie moeten komen voor de hele overheid. Dan kun je schulden een keer regelen en dat is haalbaar volgens hem. ”Waarom zeggen we in Nederland dat zulke dingen niet voorgesteld kunnen worden? In andere landen lijkt dit beter te gaan.”

Arre vindt dat we in Nederland alles te precies willen regelen. Dit is juist een probleem vindt hij omdat we in Nederland te streng zijn in vergelijking met andere landen. Fatma noemde ook dat we in Nederland langs elkaar heen organiseren en dat dit moet veranderen. Dick benoemde verder dat dit ook te zien is bij het CJIB. Hier ziet hij dit probleem op meerdere vlakken. Informatie moet volgens hem gedeeld worden. ”Soms kan informatie gedeeld worden maar dan moeten organisaties ook willen delen.” Wat je volgens André ziet is dat uitzonderingen in organisaties en in wetgeving worden geduwd. Daarmee maak je de 95% die het goed doet kapot en 5% die wat meer aandacht nodig heeft wordt ook niet geholpen.  ”We moeten ervoor zorgen dat mensen op de werkvloer mensen die hulp nodig hebben vragen wat er aan de hand is en waar ze hulp bij nodig hebben.” Daarmee kun je volgens hem veel oplossen. Abduleheb voegde hier ook een punt toe. Volgens hem moet de uitvoerder aan het begin van het proces aan tafel worden gezet.   

Na de pauze, met weer een paar liedjes van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. De eerste vraag uit het publiek ging over financiële problemen die niet alleen van overheden komen, maar ook van andere organisaties zoals banken, energieleveranciers en webshops. ”Als je alle problemen wilt oplossen moet je burgers mobiliseren door informatie van burgers te krijgen en niet proberen bij de overheid alle gegevens aan elkaar te knopen. De oplossing moet beginnen bij de burger zelf.” Een app met alle financiële gegevens zou volgens de vragensteller een goed idee. 

André vond dit een goed idee.”Maar mensen zijn bang voor de overheid en sommigen durven ook hun papieren niet meer open te doen.” Volgens Andre kun je niet alle informatie op een app gooien omdat je dan overzicht verliest. Arre gaf aan dat chaos niet aangepakt kan worden maar complexiteit juist weer wel. Volgens hem moeten we kopiëren en implementeren wat in andere landen wel werkt.Volgens Fatma heb je organisaties nodig die met signalen kunnen ingrijpen en evaluaties kunnen doen. 

Volgens iemand uit de zaal is vermindering van regeldruk al heel lang een onderwerp bij de overheid. Wat is er eerder misgegaan en wat kunnen we daarvan leren? Zijn tweede vraag ging over hoe de politiek weg te houden van regelreflex. Volgens hem is het namelijk te veel ‘Twitterdemocratie’: U vraagt, wij draaien. 

Nannette reageerde daarop. Zij vindt het zorgelijk dat men de menselijke maat in regels wil vangen. Volgens haar moet er in de wet ruimte zijn voor de menselijke maat. Ook wilde ze meer stimulans voor mensen om in hun organisaties meer ruimte te geven aan eigen invulling en nieuwe ideeën te ontwikkelen. Dick vond dat er veel eigen dynamiek zit in organisaties en zelf opgelegde regels. Hij vindt dat er binnen organisaties veel meer vrijheden moeten worden gegeven. Het tweede punt dat hij naar voren bracht was dat zelfs positieve beslissingen tegenwoordig veel langer duren dan vroeger. De reden hiervoor is dat we voorzichtig zijn en risico mijden en daar moeten we van af volgens hem. Maar André gaf aan dat ruimte geven aan ambtenaar ook iets vraagt van een ambtenaar. Hij vindt dat de uitvoering aan de voorkant van wetgeving moet worden vastgelegd. Dit is volgens hem de verantwoordelijkheid van de wetgever. André vindt het belangrijk dat het gesprek tussen beleid en uitvoering samen moet zijn. 

De derde vraag ging over het leveren van maatwerk. De vraag was of maatwerk mogelijk is voor iedereen die dat nodig heeft. André beantwoordde deze vraag. Hij vond dat de overheid dat niet voor iedereen kan doen. Maar wat volgens hem wel kan, is ruimte laten voor mensen in de uitvoering. Fatma was het hier niet mee eens. 

De vierde vraag die gesteld werd ging over in hoeverre we regeldruk kunnen gebruiken en ruimte kunnen laten voor vakmanschap. André gaf hier antwoord op. Hij vond dat we druk vanuit de kamer moeten terugdringen als ze aanpassingen willen. Volgens hem moeten politici nadenken over wie ze in de kamer zetten. André vindt dat er verantwoordelijkheid is om keuzes te maken. Maar hij vindt dat zolang je de kamer niet terugdringt, het moeilijk wordt omdat zij het hoogste orgaan zijn. Fatma vond dit geen goed idee. Ze reageerde met ”dit is een populistische discussie”. Fatma vindt dat elke situatie opnieuw bekeken moet worden en dat er vragen gesteld moeten worden voor wie en waarom we het doen.  

De vijfde vraag ging over wat jonge ambtenaren kunnen doen om de dienstverlening toekomstbestendig te maken. De tip van Abdeluheb was om vanuit de eigen intuïtie en principes te handelen en zich niet te laten veranderen door alles wat er op jonge ambtenaren afkomt. Volgens hem is het belangrijk dat ook de oudere generaties met meer ervaring jonge ambtenaren aanmoedigen om zich uit te spreken en te blijven nadenken. Ook moet je hier niet alleen over praten maar dit volgens hem ook in gedrag laten zien. Voorbeeldgedrag is hierbij heel belangrijk. Fatma vond dat bestuurders en managers juist lef moeten hebben en ruimte moeten bieden aan jonge medewerkers.

De laatste vraag ging over hoe je een ontwerp kan maken in de aanpak om het doevermogen te vergroten? Arre reageerde hierop. Hij gaf aan dat het een mooi concept is. Volgens Arre heeft de overheid een gebrekkig doevermogen. ”Dit moet niet verschoven worden naar de burger.” Dick heeft tevens aangegeven dat hij met zijn organisatie hiermee bezig is.

Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilde zeggen. Abdeluheb wees erop dat hij veel dingen heeft kunnen leren van dit debat en dat er concrete punten naar voren zijn gebracht. Eén ding dat bij hem is bij gebleven is het woord vertrouwen. Ook heeft hij meegekregen hoe we burgers die afhankelijk zijn van meerdere overheidsinstanties kunnen helpen.

Dick vindt dat je chaos moet gebruiken om doelen te bereiken en waar nodig bij moet sturen. André richtte zich op de positieve kant door te duiden op de dingen die goed gaan. Hij zei dat wetgeving niet te ingewikkeld moet worden gemaakt. Nanette benadrukte het menselijke aspect. Volgens Nanette kan ieder mens van hoog tot laag het verschil maken. Arre vindt dat er nu fundamentele veranderingen nodig zijn. We moeten volgens hem van een juridische overheid naar een responsieve overheid. Fatma vond dat de burger het begin- en eindpunt is. Wetgeving en uitvoering moeten volgens Fatma eerlijk en eenvoudig zijn.

Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van de Uitvoering was de host van de avond.

De bankgasten van deze editie waren: 

• Dick Schoof (Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid)
• Nanette van Schelven (directeur-generaal Douane)
• Arre Zuurmond (regeringscommissaris Informatiehuishouding)
• André Bosman (Voormalig lid Tweede Kamer)
• Fatma Koşer Kaya (Voorzitter landelijke Cliëntenraad)