De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de 110e editie van Reuring!Café aan:
MBO is een topopleiding; of toch niet? Hoe doorbreken we het hiërarchie-denken in het onderwijs?
In ons denken zit dat meer en ‘hoger’ onderwijs het beste is, zowel voor de samenleving als voor ‘de jongere’ in het onderwijssysteem. Werkgevers vragen om meer diploma’s en jongeren en vooral hun ouders willen het maximale in onderwijsmogelijkheden. Meer en hoger is het motto. Maar het is de vraag of dit wel het antwoord is voor de jongere.
Het zet jongeren onder druk om te moeten presteren, wat stress tot gevolg kan hebben. Ook voor de samenleving is het de vraag of we het goede antwoord krijgen als iedereen ‘hoger’ moet presteren. Bedrijven zijn vaak beter geholpen met een goede MBO-er. Het is niet zo dat een HBO-opleiding na het MBO meer perspectief biedt. Als we zo door blijven gaan draaien we vast en geven we onvoldoende waardering aan beroepsopleidingen als het MBO. En zo bouwen we frustraties in voor de jongeren zelf. Hoe doorbreken we deze spiraal? Dat is de vraag die centraal staat bij deze editie van Reuring!Café.
Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Henrike Karreman, Directeur Middelbaar Beroepsonderwijs bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, is host van de avond.
De bankgasten van de Reuring!Café zijn:
Edith Hooge (voorzitter van de Onderwijsraad)
Samia Boukhizzou (jonge ondernemer en oud bestuurder van de JOB MBO)
Claudia Reiner(ondernemer en (oud vice- voorzitter van) Techniek Nederland)
Joany Krijt(voorzitter College van Bestuur MBO Utrecht)
Ron Bormans (voorzitter College van Bestuur bij Hogeschool Rotterdam)
Op 21 maart vond de 109e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van dit zeer geslaagde café was ‘Uitvoering verstrikt in regelcomplexiteit! De avond werd afgetrapt door de huisband Wizard of AZ.
Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van uitvoering was de host van de avond. Hij opende de avond met een korte toelichting over de Staat van de Uitvoering waarin verschillende onderzoeken zijn gedaan naar de publieke dienstverlening. De avond omvatte diepgaande discussies en een gezamenlijke blik op de toenemende complexiteit van wet- en regelgeving. Abdeluheb Choho hoopte tijdens dit debat concrete suggesties op tafel te krijgen over de wijze waarop patronen van complexiteit van regelgeving kunnen worden doorbroken.
Aan dit debat namen vijf bankgasten deel: Arre Zuurmond, regeringscommissaris Informatiehuishouding wilde tijdens dit debat minder over complexiteit en meer over chaos hebben. Volgens Arre kunnen complexe problemen heel aardig worden opgelost met slimme systemen, maar op dit moment zitten we in chaos en chaos moet volgens hem op een andere manier worden opgelost.
Nanette van Schelven, directeur-generaal Douane was de tweede gast van de avond. Zij gaf aan dat Brussel haar erg dwars zit. In de complexiteit speelt Brussel ook een rol, naar haar mening. Echter hoopte zij vooral op het positieve aspect te focussen.
André Bosman, voormalig lid Tweede Kamer gaf aan dat er vooraf nagedacht moet worden over wetgeving. Hij hoopt dat hier verandering in komt. Fatma Koşer Kaya, voorzitter landelijke Cliëntenraad begon met een statement.
Volgens Fatma is onze samenleving veel complexer dan we denken. Fatma gelooft dat er veel meer uitzonderingen zijn dan je zou denken, en je kunt ze niet allemaal wettelijk vastleggen. Zij vindt het juist belangrijk dat we daar ruimte in moeten creëren. ”De levens van mensen kunnen we niet in fragmenten vangen”, volgens Fatma.
Dick Schoof, Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid richtte zich op het opvangen van signalen. De oorzaak dat het misgaat met de uitvoering zit volgens hem in de signaalfunctie en die moet in beeld komen.
Nadat de bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank en vroeg:”Uiteindelijk gaat het niet om de uitvoering maar om wat voor antwoorden burgers en bedrijven in Nederland krijgen van de overheid. Zit dat al in het denken van de overheid of is de burger meer aan zet om de overheid te helpen?”
Fatma stelde dat het begint bij de basishouding en dat er meer aandacht moet zijn voor de burger en wat deze nodig heeft. Verder wees ze erop dat het belangrijk is om maatwerk tot stand te brengen. ”Echter zijn we de basishouding kwijtgeraakt door te veel regels, formulieren en tijdsdruk, waardoor er geen ruimte meer is.” Maar volgens Fatma kunnen we dit veranderen door vertrouwen en ruimte te geven aan de mensen de uitvoering.
De tweede vraag die Mark stelde duidde erop dat het deel van de Nederlandse samenleving dat het meest afhankelijk is van de overheid de meeste moeite heeft met de overheid. Hoe komt dit? Arre vertelde dat men nu vaak vastzit aan de overheid vanwege te veel regelgeving. ”Het probleem is dat al deze regelingen los van elkaar staan waardoor men vastloopt en geen kant op kan.Veel burgers zijn bang voor de overheid en vooral mensen die het meest afhankelijk zijn van meerdere overheidsinstanties en de overheid juist nodig hebben.”
”Vraagt het persoonlijke beleving van medewerkers, wat je overkomt als je met de overheid moet communiceren?” Dick beantwoordde deze vraag met “ja”. Hij gaf aan dat er opnieuw wordt geïnvesteerd in het contact met burgers. Het IND-loket en het CJIB waren enkele voorbeelden die hij gebruikte waar geïnvesteerd wordt in contact met de burgers. Volgens Dick wordt er gewerkt aan menselijk contact en kunnen mensen daar terecht met hun problemen en vragen.
Als voorbeeld noemde Mark de inkomstenbelasting.” Het mooie daarvan is, dat achter het loket dingen verschillende zaken worden gekoppeld. Dit is iets wat we bij de overheid heel erg zoeken.” Hij vroeg Arre waarom dit niet lukt. Arre heeft hierop geantwoord dat de afdeling ‘halen’ heel goed ontwikkeld is bij de overheid. Volgens Arre heeft de belastingdienst een aantal ketens geautomatiseerd zodat dit proces heel gemakkelijk kan verlopen. ”Maar er ontstaan ineens problemen als deze belastingdienst zelf moet gaan betalen. Er is daar geen innovatie, en er wordt ingezet op privacy kwesties (Alsof dat bij andere ketens niet het geval is).” Volgens hem is er dus niet zozeer sprake van complexiteit, maar is het vooral een heel belangrijke culturele keuze.
Volgens André maken we de samenleving ongelooflijk complex. Hij gaf aan dat het hem stoort dat de groei van het beleidsdepartement als een soort natuurwet wordt gegeven (“Daar kunnen we toch niks aan doen?”). ”Nee. Het moet gewoon niet groeien. Er wordt veel te veel beleid gemaakt.” Zijn tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties constateerde dat hoe verder een probleem naar de top van een organisatie komt, hoe meer dit probleem gebagatelliseerd wordt. Nanette herkende dit punt. Zij kwam terug op het woord ”vertrouwen.” Hoeveel vertrouwen is er naar uitvoerende diensten en ambtenaren om het juiste te doen was haar vraag. Mark vertelde dat het uit de toeslagen is gekomen en dat er meer vertrouwen moet worden gegeven aan de medewerker die met de menselijke maat werkt. “Werkt de douane met de menselijke maat?” vroeg hij Nanette. Volgens Nanette is de oplossing om de uitvoering meer ruimte te geven.Ze zei dat ze ook wetgevingsjurist is geweest en dat er toen bepaalde bepalingen in wetgeving stonden die ruimte voor interpretatie gaven. Hoe komt het dat we dat zijn kwijtgeraakt? ”Dat heeft met vertrouwen maken.” André zei ook dat de wetgever hier een rol speelt. Als je nieuwe regelgeving maakt, neem je volgens hem ook oude regelgeving op. Je moet dan een uitzondering maken voor de oude groep. Zo ontstaan te veel regelingen en krijg je een uitvoering die onbestaanbaar is. ”Dan moet je accepteren dat je een deel niet doet of anders behandelt.”
Mark vroeg Abdeluheb of dit gaat lukken? Abdeluheb gaf aan dat je steeds meer ziet dat er meer vraag is naar maatwerk vanuit de samenleving. Voor elke regel worden uitzonderingen gevraagd en dat is iets wat volgens hem omgedraaid moet worden. Ook vindt hij dat er uitleg gegeven moet worden dat meer maatwerk ook meer complexiteit met zich meebrengt. Fatma wilde hier nog een ander punt naar voren brengen. Iets wat zij ziet is dat vaak financiën en justitie niet aan tafel zitten waardoor dat deel dat in de uitvoering verder vastgelegd moet worden totaal geen zicht heeft op wat dat inhoudt. Zij stelde voor dat financiën en justitie vanaf het begin aan tafel zouden moeten zitten. Een ander punt dat zij maakte ging over de kinderopvangtoeslag. Deze is volgens haar in het leven geroepen om het leven van werkende mensen en kinderen in drieën te delen. ”Er zijn drie verschillende financieringsstromen om de kinderopvangondernemer te betalen. Er is nog steeds niet één basisvoorziening geregeld. Dit zorgt ervoor dat we toeslagensystemen creëren waardoor ouders via een omweg aan geld kunnen komen.”
Mark gaf aan dat de Belgen het veel slimmer aanpakken. Die koppelen bijvoorbeeld gegevens en kunnen niet twee keer hetzelfde vragen en redeneren vanuit de burger.Arre was het hiermee eens. De Belgen hebben volgens hem een actueel beeld van het inkomen van mensen. ”Dat is in Nederland niet het geval. In Nederland moet je volgens hem schatten wat je over een paar maanden gaat verdienen en dan krijg je achteraf een terugvordering.” Hij vindt dat we niet moeten pleiten voor minder complexiteit en denkt dat we een ander systeem nodig hebben dat meer complexiteit aankan.”Waar moeten we aan denken?” Arre gaf hier muziek als voorbeeld. Volgens hem is muziek ongelooflijk complex, maar met een beperkt aantal noten kunnen wij zeer gevarieerde muziek maken. ”Zolang we regelen hoe we nu regelen, regelen we chaos.” Alles apart regelen en niet met elkaar verbinden levert volgens Arre niets op.
Maar André was het daar niet mee eens. Zijn punt was dat als je wetgeving maakt, je ook moet vereenvoudigen. Moet iedereen maatwerk hebben? ”Nee. Maar voor mensen die meer tijd en meer problemen nodig hebben, moet de belastingdienst hen juist meer helpen. Er moet vooraf over wetgeving worden nagedacht.” Volgens Fatma is er hoop te winnen door te regelen dat als mensen hulp nodig hebben, deze direct verleend moet kunnen worden. “Komen dergelijke signalen ook in uw organisatie voor?” vroeg Mark aan DickDick probeerde een voorbeeld te geven. Volgens hem komen dergelijke signalen ook naar voren bij het CJIB. Zij kijken dan vooral naar de uitvoering van wat er gedaan kan worden. In toenemende mate krijgen mensen ruimte en het vertrouwen om hier zelf beslissingen in te nemen. ”Waarom is er geen politiek debat over het CJIB? Over vrijwel elke andere uitvoeringsorganisatie is wel een debat geweest.”
Volgens Dick ziet iedereen het CJIB als een grote boetefabriek. ”Er moet gekeken worden of iemand een boete ook kan betalen. Daar kan een politiek debat over gevoerd worden.” Verder vertelde Arre dat het CJIB informatie van andere overheidsorganisaties nodig heeft om het juiste te doen. ”Nu zien we dat alle overheidsorganisaties afhankelijke incasso’s doen.” Dit is dodelijk voor mensen met schulden gaf hij aan. Er zou volgens Arre een gezamenlijke incassopositie moeten komen voor de hele overheid. Dan kun je schulden een keer regelen en dat is haalbaar volgens hem. ”Waarom zeggen we in Nederland dat zulke dingen niet voorgesteld kunnen worden? In andere landen lijkt dit beter te gaan.”
Arre vindt dat we in Nederland alles te precies willen regelen. Dit is juist een probleem vindt hij omdat we in Nederland te streng zijn in vergelijking met andere landen. Fatma noemde ook dat we in Nederland langs elkaar heen organiseren en dat dit moet veranderen. Dick benoemde verder dat dit ook te zien is bij het CJIB. Hier ziet hij dit probleem op meerdere vlakken. Informatie moet volgens hem gedeeld worden. ”Soms kan informatie gedeeld worden maar dan moeten organisaties ook willen delen.” Wat je volgens André ziet is dat uitzonderingen in organisaties en in wetgeving worden geduwd. Daarmee maak je de 95% die het goed doet kapot en 5% die wat meer aandacht nodig heeft wordt ook niet geholpen. ”We moeten ervoor zorgen dat mensen op de werkvloer mensen die hulp nodig hebben vragen wat er aan de hand is en waar ze hulp bij nodig hebben.” Daarmee kun je volgens hem veel oplossen. Abduleheb voegde hier ook een punt toe. Volgens hem moet de uitvoerder aan het begin van het proces aan tafel worden gezet.
Na de pauze, met weer een paar liedjes van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. De eerste vraag uit het publiek ging over financiële problemen die niet alleen van overheden komen, maar ook van andere organisaties zoals banken, energieleveranciers en webshops. ”Als je alle problemen wilt oplossen moet je burgers mobiliseren door informatie van burgers te krijgen en niet proberen bij de overheid alle gegevens aan elkaar te knopen. De oplossing moet beginnen bij de burger zelf.” Een app met alle financiële gegevens zou volgens de vragensteller een goed idee.
André vond dit een goed idee.”Maar mensen zijn bang voor de overheid en sommigen durven ook hun papieren niet meer open te doen.” Volgens Andre kun je niet alle informatie op een app gooien omdat je dan overzicht verliest. Arre gaf aan dat chaos niet aangepakt kan worden maar complexiteit juist weer wel. Volgens hem moeten we kopiëren en implementeren wat in andere landen wel werkt.Volgens Fatma heb je organisaties nodig die met signalen kunnen ingrijpen en evaluaties kunnen doen.
Volgens iemand uit de zaal is vermindering van regeldruk al heel lang een onderwerp bij de overheid. Wat is er eerder misgegaan en wat kunnen we daarvan leren? Zijn tweede vraag ging over hoe de politiek weg te houden van regelreflex. Volgens hem is het namelijk te veel ‘Twitterdemocratie’: U vraagt, wij draaien.
Nannette reageerde daarop. Zij vindt het zorgelijk dat men de menselijke maat in regels wil vangen. Volgens haar moet er in de wet ruimte zijn voor de menselijke maat. Ook wilde ze meer stimulans voor mensen om in hun organisaties meer ruimte te geven aan eigen invulling en nieuwe ideeën te ontwikkelen. Dick vond dat er veel eigen dynamiek zit in organisaties en zelf opgelegde regels. Hij vindt dat er binnen organisaties veel meer vrijheden moeten worden gegeven. Het tweede punt dat hij naar voren bracht was dat zelfs positieve beslissingen tegenwoordig veel langer duren dan vroeger. De reden hiervoor is dat we voorzichtig zijn en risico mijden en daar moeten we van af volgens hem. Maar André gaf aan dat ruimte geven aan ambtenaar ook iets vraagt van een ambtenaar. Hij vindt dat de uitvoering aan de voorkant van wetgeving moet worden vastgelegd. Dit is volgens hem de verantwoordelijkheid van de wetgever. André vindt het belangrijk dat het gesprek tussen beleid en uitvoering samen moet zijn.
De derde vraag ging over het leveren van maatwerk. De vraag was of maatwerk mogelijk is voor iedereen die dat nodig heeft. André beantwoordde deze vraag. Hij vond dat de overheid dat niet voor iedereen kan doen. Maar wat volgens hem wel kan, is ruimte laten voor mensen in de uitvoering. Fatma was het hier niet mee eens.
De vierde vraag die gesteld werd ging over in hoeverre we regeldruk kunnen gebruiken en ruimte kunnen laten voor vakmanschap. André gaf hier antwoord op. Hij vond dat we druk vanuit de kamer moeten terugdringen als ze aanpassingen willen. Volgens hem moeten politici nadenken over wie ze in de kamer zetten. André vindt dat er verantwoordelijkheid is om keuzes te maken. Maar hij vindt dat zolang je de kamer niet terugdringt, het moeilijk wordt omdat zij het hoogste orgaan zijn. Fatma vond dit geen goed idee. Ze reageerde met ”dit is een populistische discussie”. Fatma vindt dat elke situatie opnieuw bekeken moet worden en dat er vragen gesteld moeten worden voor wie en waarom we het doen.
De vijfde vraag ging over wat jonge ambtenaren kunnen doen om de dienstverlening toekomstbestendig te maken. De tip van Abdeluheb was om vanuit de eigen intuïtie en principes te handelen en zich niet te laten veranderen door alles wat er op jonge ambtenaren afkomt. Volgens hem is het belangrijk dat ook de oudere generaties met meer ervaring jonge ambtenaren aanmoedigen om zich uit te spreken en te blijven nadenken. Ook moet je hier niet alleen over praten maar dit volgens hem ook in gedrag laten zien. Voorbeeldgedrag is hierbij heel belangrijk. Fatma vond dat bestuurders en managers juist lef moeten hebben en ruimte moeten bieden aan jonge medewerkers.
De laatste vraag ging over hoe je een ontwerp kan maken in de aanpak om het doevermogen te vergroten? Arre reageerde hierop. Hij gaf aan dat het een mooi concept is. Volgens Arre heeft de overheid een gebrekkig doevermogen. ”Dit moet niet verschoven worden naar de burger.” Dick heeft tevens aangegeven dat hij met zijn organisatie hiermee bezig is.
Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilde zeggen. Abdeluheb wees erop dat hij veel dingen heeft kunnen leren van dit debat en dat er concrete punten naar voren zijn gebracht. Eén ding dat bij hem is bij gebleven is het woord vertrouwen. Ook heeft hij meegekregen hoe we burgers die afhankelijk zijn van meerdere overheidsinstanties kunnen helpen.
Dick vindt dat je chaos moet gebruiken om doelen te bereiken en waar nodig bij moet sturen. André richtte zich op de positieve kant door te duiden op de dingen die goed gaan. Hij zei dat wetgeving niet te ingewikkeld moet worden gemaakt. Nanette benadrukte het menselijke aspect. Volgens Nanette kan ieder mens van hoog tot laag het verschil maken. Arre vindt dat er nu fundamentele veranderingen nodig zijn. We moeten volgens hem van een juridische overheid naar een responsieve overheid. Fatma vond dat de burger het begin- en eindpunt is. Wetgeving en uitvoering moeten volgens Fatma eerlijk en eenvoudig zijn.
Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van de Uitvoering was de host van de avond.
De bankgasten van deze editie waren:
Dick Schoof (Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid)
Den Haag, 21 maart 2023 – Op 28 november 2023 zijn de uitreikingen van de Overheidsawards aan de Overheidsmanager van het Jaar en de Beste Overheidsinnovatie van het Jaar. Vanaf vandaag kan je de overheidsmanager of -innovatie nomineren die volgens jou deze titel verdient!
De verkiezingen hebben het doel om transparantie en kennisdeling binnen het openbaar bestuur te bevorderen door het werk van goede overheidsmanagers en innovaties uit te lichten en te belonen.
Jetta Klijnsma, voorzitter van de jury voor de Verkiezing Overheidsmanager van het Jaar, zoekt naar een manager binnen het thema ‘Met Passie en Plezier voor de Publieke Zaak’. De overheidsmanager van het jaar 2023 laat zijn of haar organisatie met passie en plezier werken aan de uitdagingen waar de overheid voor gesteld staat. Want juist die houding is nodig om complexe opgaven het hoofd te bieden en het vertrouwen in de overheid te vergroten. De Overheidsmanager van het Jaar toont hart voor de publieke zaak en straalt trots en vertrouwen uit dat medewerkers inspireert. Hij of zij weet hiermee de medewerkers te binden en te boeien en geeft hen het vertrouwen om samen de klus te klaren!
In deze roerige tijden zijn innovaties nodig om goed in te spelen op complexe uitdagingen. Een échte innovatie maakt impact. Dit doet ze door middel van haar werkzaamheid, publieke meerwaarde en inspirerende werking. Het is meer dan alleen een verbetering, het is een echte vernieuwing. Innovaties zijn te vinden in een groot aantal categorieën. Er zijn sociale, technologische, digitale, bestuurlijke en organisatorische innovaties. Ze doen zich voor in producten, diensten, voorzieningen, communicatie en processen. Ze bestaan binnen organisaties, maar ook tussen organisaties. Kortom, een enorm veelzijdige context waarin innovaties tot stand komen. Bij de Verkiezing Beste Overheidsinnovatie van het Jaar 2023 is de jury, onder leiding van juryvoorzitter Jan van Zanen, op zoek naar innovaties die het verschil maken. Lees hier de criteria waar een deelnemende innovatie aan moet voldoen. Ook in deze roerige periode dient de innovatie goed in te spelen op complexe uitdagingen van deze tijd.
Nominaties voor overheidsmanagers met een hart voor de publieke zaak kunnen worden ingediend tot en met 27 juni. Tot en met 16 juni 2022 zijn nominaties welkom voor de Verkiezing Beste Overheidsinnovatie van het Jaar. Nomineer jouw overheidsmanager en overheidsinnovatie via www.overheidsawards.nl/nomineer
De Verkiezingen worden georganiseerd door de Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) in samenwerking met Netwerk van Publieke Dienstverleners (NPD), Binnenlands Bestuur, FUTUR, ICTU, Interprovinciaal Overleg (IPO), ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK), Stichting Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut (NEN), Ordina, PA Consulting, Publiek Denken en Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG).
Voor meer informatie over de Verkiezing Overheidsmanager en Beste Overheidsinnovatie van het Jaar 2023 ga je naar https://www.overheidsawards.nl/ of volg ons op Twitter en LinkedIn.
De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesde 109e editie van Reuring!Café aan:
Uitvoering verstrikt in regelcomplexiteit
Begin dit jaar is de Staat van de Uitvoering gepubliceerd. Hieruit blijkt dat door toenemende complexiteit van wet- en regelgeving en de uitvoering ervan de toekomstbestendigheid van de dienstverlening onder druk staat. Deze complexiteit is een veelkoppig monster. Oorzaken van de complexiteit zijn bijvoorbeeld te vinden in de fragmentatie en verkokering van beleid, de stapeling van beleid, gebrek aan integraal denken en handelen en onvoldoende focus op de echte maatschappelijke uitdagingen. De belangen van de eigen organisatie, de eigen bewindspersoon, het eigen bestaande wet- en regelgevingscomplex en de waan van de dag lijken belangrijkere ijkpunten voor het handelen te zijn.
Dit leidt vervolgens tot allerlei onfortuinlijke gevolgen voor burgers en ondernemers, maar ook voor beleidsmakers en uitvoeringsorganisaties zelf. Er is een aanzienlijke toename van de bureaucratie en personeelstekorten en de dienstverlening en ICT-systemen staan onder druk. Door onbegrijpelijkheid van wet- en regelgeving komen burgers en bedrijven in de knel en krijgen niet meer de hulp die zij nodig hebben. Deze onbegrijpelijkheid maakt het tevens moeilijker voor uitvoerders en beleidsmakers om binnen het bestaande beleidssysteem oplossingen te vinden. Om de dienstverlening toekomstbestendig te maken is er daarom dringend een cultuur- en koersverandering noodzakelijk, zowel bij politiek als bij beleid en uitvoering.
Hoe kunnen we de complexiteit terugdringen? Wat is nodig voor de cultuur- en koersverandering? Hoe kunnen we zorgen voor een goede balans tussen standaardisatie én maatwerk? Deze en andere vragen staan centraal bij het Reuring!Café van 21 maart.
Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Abdeluheb Choho, voorzitter van de stuurgroep Staat van de Uitvoering is de host van de avond.
De bankgasten van de Reuring!Café zijn:
Dick Schoof (Secretaris-generaal Ministerie van Justitie en Veiligheid)
Op 21 februari vond de 108e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van het zeer geslaagde café was dit keer ‘De Toekomst van het Water!
Hoewel de avond door de huisband Wizards of Az werd afgetrapt met het nummer ‘Mercy’ van Duffy, bleek genade niet het thema van de avond. In tegendeel; onder de vakkundige debatleiding van Mark Frequin, legden de bankgasten elkaar op een weliswaar collegiale manier het vuur aan de schenen.
De opening van het debat was dan ook direct raak. ‘Het is geen eenvoudige opgave die voor ons ligt. Als er simpele oplossingen zouden zijn, dan hadden we die al lang gevonden! ‘ begon host Mariël Middendorp. Meindert Smallenbroek vulde daarop aan, met de hoop om het tijdens dit debat te hebben over hoe de toekomst van het waterschap eruit ziet en wat we daar met zijn allen voor moeten doen.
Nadat de toon was gezet, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag: ‘wat is nou het belangrijkste dilemma als het gaat om de toekomst voor ons water?’ De verschillende antwoorden op de vraag, gaven meteen een mooi beeld van de breedheid van de opgave. Volgens Rogier van der Sande, voorzitter van de Unie van Waterschappen, ligt het belangrijkste dilemma in onze eigen langetermijnvisie op water. Gaan we ons hier aanpassen of gaan we met z’n allen naar elders verkassen? Jaap Slootmaker (DG Water en Bodem bij IenW) ziet een ander dilemma: hoe neem je de onzekerheid van de toekomst mee in de besluiten van vandaag?
Het grootste dilemma zat voor TU-Hoogleraar Marleen Hermans echter meer in de samenwerkings vraag: Hoe doe je met elkaar het goede? Welke keuzes maak je? Waterschappen kunnen het niet alleen, dus met wie ga je het samen doen en hoe ga je dat doen? Bedoelt ze daarmee dan polderen?, was de vraag van host Mark Frequin. Dat was nou juist niet het idee van Marleen Hermans: ‘Van polderen krijg je geen dijken. Niet te lang denken en ook gewoon samen iets gaan doen.’
Hans van den Heuvel (LTO Nederland) sluit de rondvraag af, maar niet zonder een korte grap over zijn theologische achtergrond. ‘Als je staat voor de opgaven waar de LTO voor staat, dan leer je vanzelf bidden! Water en bodem samen, dat schuurt. Daar zit een groot dilemma.’
Volgens GroenLinks Tweede Kamerlid Laura Bromet staat Nederland voor grote veranderingen. Een belangrijke vraag volgens haar is hoe je mensen mee krijgt, en zich niet gaan verzetten met als resultaat dat er uiteindelijk niks meer van terecht komt.
Met de belofte dat het de rest van de avond nog wel verder zou gaan schuren, stelde Mark de tweede vraag: Hoe neem je toch beslissingen met een onzekere toekomst?
Volgens Jaap is niet alles in de toekomst ongewis: ‘We weten wel welke kant het opgaat, maar we weten niet welk tempo en wanneer. Wat we nu wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat we geen waardevolle beslisruimte voor de toekomst wegnemen. We weten namelijk wel goed wat we NIET moeten doen.
Rogier wilde de balans tussen zekerheden en onzekerheden wat verder nuanceren: ‘Weersomstandigheden gaan ons eerder raken. De vraag is niet wanneer, ze raken ons namelijk nu al. Droogte is er nu al. De buien die werden voorspeld, zijn er nu al. Maar: we weten op dit moment genoeg om in alle onzekerheid de juiste besluiten te nemen. We moeten water en bodem echt operationaliseren en dan kom je per definitie op het land van de boeren terecht.’ Volgens hem is de vraag die we moeten stellen of we pijnlijke keuzes durven te maken voor onze kinderen en kleinkinderen.
Die laatste opmerking bracht de discussie over verschillende belangen op gang. Hoe verenig je onverenigbare belangen? Volgens Marleen is het belangrijk om duidelijke keuzes te hebben. Hoe gaan we in bodem en water zo sturend zijn dat er keuzes worden gemaakt? Wat gaan we doen met de waterberging en waar gaan we al die miljoenen woningen eigenlijk niet bouwen? Hans was blij met deze toevoeging van Marleen die volgens hem het debat breder trekt, dan de boeren die hun land en hun professie moeten aanpassen of opgeven. ‘Wanneer zegt de overheid zelf waar ze hun EIGEN projecten niet gaan uitvoeren?’
Maar met die vraagstelling was Jaap het niet helemaal eens. Hij gaf aan dat er wel degelijk regels zijn over waar de overheid in ieder geval, bijvoorbeeld, niet gaat bouwen. ‘Niet bij de uiterwaarden, niet aan de kust, bestaande regels stellen bovendien eisen aan hoe je bouwt.’ Hans was blij om dat te horen, met name omdat het dan niet alleen een verantwoordelijkheid van de landbouw is. ‘Op het blanke vel dat Nederland is, moeten we kijken wat er mogelijk is. Dat betekent dus dat we ook, maar niet alleen naar de landbouw moeten kijken.’ Hij zag overigens ook kans voor agrariërs, bijvoorbeeld door hen een plek te geven in de ‘blauwe diensten’. Het moet volgens Hans echter wel met maatwerk. ‘Je kunt vanuit gebieden kijken wat boeren en tuinders, afhankelijk van het gebied, doen en wat er nodig is. Daar kan je maatwerk op leveren.’
Laura voegde daaraan toe dat de decentralisering van grondposities van projecten het ook lastiger maakt, omdat de opgave daardoor meer diffuus is. ‘Het gebeurt nu allemaal decentraal en door die decentrale aanpak, gaat het nu wringen.’ Ze ziet wel dat er ontwikkelingen zijn en verschillende pilots, maar vindt ook dat we altijd in die pilotfase blijven hangen. ‘Ik zou het gesprek willen overeen over wat er nodig is voor de boeren om overeind te blijven. Mooi als daar een oplossing voor komt.’
Maar Roger was het daar niet mee eens. Hij werd zelfs een beetje ‘bokkig’ van die discussie: ‘we proberen iedere keer te zoeken naar oplossingen waarbij we iedereen tevreden stellen. Een deel van de oplossingen gaat nou eenmaal pijn doen. Als we net doen alsof we die pijn door slimme oplossingen kunnen voorkomen, houden we onszelf voor de gek. We kunnen niet alle bakkers houden, ook niet alle slagers en dus ook niet alle agrariërs als het geen fatsoenlijk verdienmodel is.
Hans gaf als reactie hierop aan dat hij het niet terecht vindt dat zijn achterban in het hoekje gedrukt wordt ‘dat niets wil.’ ‘Er zijn belangen in het spel, er is politiek en we hoeven dat niet leuk te vinden, maar ik hoop dat je het niet vreemd vindt dat boeren hun punt onderbouwen. Ik sta hier wel voor m’n achterban.’
Na een korte discussie over hoe we de vraag over de toekomst van het water nou eigenlijk het beste moeten stellen, luidde Laura de pauze in met een realiteitscheck: ‘Nieuwe woningbouw is een heel klein percentage van de Nederlandse grond. Het echte dilemma zit gewoon bij de landbouw.’ Ze is het echter wel met Hans eens dat dat een flinke kluif is voor de agrarische sector en dat ze daar begrip voor heeft, waarop Hans haar bedankt voor de empathie.
Na de pauze, met opnieuw een paar nummers van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek. De eerste vrager vond het debat nog te eenzijdig. ‘De toekomst van het water gaat niet alleen over ruimte, maar nog over veel meer waar niet over wordt gepraat. Zeg daar eens wat over!’ Deze vraag stuurde het debat ook richting schadelijke exoten en hoe daarmee om te gaan, die werd afgerond met een scherpe opmerking van Laura: meer onderzoek willen doen is soms ook een mooie manier om dingen uit te stellen als je geen ‘nee’ zegt.
Een tweede vraag uit de zaal was meer een kritische noot, die ging over een vrijwel onbesproken onderwerp in het debat van voor de pauze: de waterrichtlijn en de prestaties om die richtlijn na te leven. ‘Met de waterrichtlijn gaan we voor een zesje en zelfs dat zesje halen we niet. We moeten echt strenger gaan handhaven op bijvoorbeeld stikstofuitstoot’. Jaap gaf aan dat er een flinke hoeveelheid maatregelen is om daar wat aan te doen. ‘Maatregelen die bestaan moeten we uitvoeren en we moeten erop toezien. Tegelijkertijd geeft het ook geen handelingsperspectief om steeds te zeggen dat het in het verleden niet goed is gegaan.’
Rogier voegde daaraan toe dat vervuiling van de rivieren ook echt niet alleen door Nederland zelf komt, maar ook komt door het buitenland. Hij verwijst naar de Europese dimensie van dat vraagstuk: ook in Europa moeten we maatregelen nemen. Maar: het feit dat we er niet zijn, betekent echt niet dat we nog niets hebben gedaan.’
Een derde vraag uit de zaal, trok het debat naar een hoger abstractieniveau: ‘Kunnen we niet met z’n allen hierboven uitstijgen en als Nederland innovatieve voorloper te worden in de toekomst van ons water? Marleen vond dat een mooi idee, maar dan moeten we er wel samen uit willen komen. Het gaat overigens volgens Marleen niet zozeer altijd om innovatie: ‘we moeten gewoon aan tafel gaan zitten samen en er niet meer vanaf gaan totdat het probleem is opgelost, niet totdat aan een sectoraal belang is voldoen.
Die uitspraak leidde tot een kritische vraag van debatleider Mark Frequin: Maar wanneer ga je dat doen? Wanneer is de urgentie zo groot dat je er voor gaat?
Volgens Rogier wordt de urgentie al gevoeld, maar verdwijnt die ook weer snel. ‘beleidsmakers en beleidsvoorbereiders moeten echt nadenken over de grotere puzzel. Ik ben ervan overtuigd dat het leggen van die puzzel niet zonder pijn kan, maar je moet wel echt het probleem samen durven adresseren.’ Meindert greep dit moment aan om de gasten op de stemwijzer te wijzen.
Het debat rondde zich af met een discussie over de rol van de burger. ‘We hebben met z’n allen grenzeloos vertrouwen dat we nooit wateroverlast hebben. We moeten ons echt realiseren dat dat een kwetsbaarheid is. Vanaf dat besef moeten we ook de burgers doordringen.’ stelde Jaap. Marleen was het er echter niet mee eens dat de verantwoordelijkheid bij de burger wordt gelegd. Maar die kanttekening, onderschreef Jaap niet: Is het informeren en onderwijzen van de burger hetzelfde als de verantwoordelijkheid bij de burger leggen? Ik vind van niet, al vind ik het ook niet terecht om alle verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen.’
Als afronding van de avond volgde de bekende vraag: ‘Wat wil je nog graag zeggen nu je op het rode pluche zit?’
Mariël maakt van die mogelijkheid gebruik om mensen nog eens te wijzen op hun stemrecht: ‘De dilemma’s die we vanavond bespraken kunnen we hier niet oplossen, maar wel in het stembureau.’Meindert sloot daar volmondig bij aan.
Laura liet het publiek met bemoedigende, doch tekenende uitspraak achter: ‘houd moed’. Jaap was het met haar eens en sloot daarop aan: ‘We komen verder dan we denken.’ Marleen droeg de zaal op om niet alleen te gaan stemmen, maar om ook te gaan zien en ter afsluiting liet Rogier de zaal achter met een dilemma: zijn wij ertoe bereid om iets meer te betalen voor eerlijke producten? De reactie was een applaus uit de zaal. Of dat een volmondig ‘ja’ was zullen we nooit weten, maar we hopen van wel! Hans was blij dat het carnaval was.
Hieronder kan de volledige opname van het debat worden teruggekeken. In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. De hosts waren Mariël Middendorp (secretaris – algemeen directeur Hoogheemraadschap Rijnland) en Meindert Smallenbroek (Directeur Unie van Waterschappen)
De bankgasten van deze editie:
Rogier van der Sande (Voorzitter Unie van Waterschappen)
Jaap Slootmaker (DG Water & Bodem at Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat)
Marleen Hermans (Hoogleraar Publiek Opdrachtgeverschap in de Bouw aan TU Delft)
Hans van den Heuvel (Algemeen directeur bij LTO Nederland)
