Op 21 juni heeft de Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) een Reuring!Café georganiseerd samen met het Ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties rond het thema: ‘een rechtvaardige overheid’.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
We begonnen het debat met de vraag: waarom is er nou gekozen voor dit onderwerp? Willemieke Hornis (ter vervanging voor Boudewijn Steur die helaas moest afzeggen wegens ziekte) legt uit dat de toeslagenaffaire en de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen (en meer) ervoor hebben gezorgd dat er sprake is van rechtvaardigheid vraagstukken bij de overheid. Het handelen van de overheid heeft impact op zijn legitimiteit en wantrouwen. Maar wat is nou rechtvaardigheid? Wat betekent het vandaag en hoe gaan we ermee om als ambtenaar? Moeten bestuurders/politici nou rechtvaardig handelen of de ambtenaren? Deze vragen zullen tijdens het debat beantwoord worden.
De bank wordt gevuld dit keer met:
Tom-Jan Meeus is politiek journalist voor NRC en schrijft ruim 30 jaar voor hem. Hij is correspondent geweest in de periode van George W. Bush en Barack Obama in opdracht van NRC. Amerika heeft zijn kijk beïnvloedt op de Nederlandse overheid in de wijze waarop de Amerikaanse overheid disfunctioneert.
Pauline Schuyt is rector-directeur bij de Academie voor Overheidsjuristen en is hoogleraar Sanctierecht en Straftoemeting bij het Instituut voor Strafrecht & Criminologie van de Universiteit Leiden. Als Academie voor Overheidsjuristen zijn wij verantwoordelijk voor juristen bij het Rijk. Rechtvaardigheid is een hot-topic en de vraag is in hoeverre wij juristen opleiden om daarmee om te gaan in hun werk. Er is een verschil ook in rechtmatig en rechtvaardig, dat is een dilemma die niet alleen voor juristen is.
Gabriel van den Brink is emeritaat hoogleraar (maatschappelijke) bestuurskunde aan de Universiteit van Tilburg. Gabriel springt meteen het diepe in. Rechtvaardigheid is begonnen bij de primaten. Aristoteles was echter wel een belangrijke denker en is nog steeds raadzaam en niet achterhaald. Gabriel benadrukt dat in zijn theorie het handelen centraal staat van rechtvaardigheid. Dat is nog steeds zo, niet alleen het handelen van de overheid, maar van iedereen. Het is raadzaam voor de overheid om te kijken meer naar handelen, dan naar woorden.
Sadik Harchaoui is mede-initiatiefnemer van Schuldenlab070 en SchuldenlabNL. Sadik heeft gevraagd om deel te nemen aan dit RC, omdat hij zich bezig heeft gehouden met rechtvaardigheid vanuit wetenschap en zijn ex-functie Officier van Justitie. In de zoektocht ben ik erachter gekomen dat het recht doen heel anders is dan rechtvaardig voelen. Recht doen aan anderen is voor hem de betekenis/kern van rechtvaardigheid.
Wat is het verschil tussen rechtmatig en rechtvaardig?
Pauline benoemt dat iets rechtmatig is als het in overeenstemming is met de wet. Voor een moord kan je levenslang krijgen of een boete van 3 euro, want in de wet staat dat een breedte van 3 euro boete tot levenslang. Maar dat is niet rechtvaardig. Rechtvaardigheid maakt uit vanuit welk perspectief je het bekijkt en wie bepaalt dat iets rechtvaardig is, is onduidelijk.
Gabriel zegt dat je dat zelf bepaalt. Rechtvaardigheid is een gevoel. Hij neemt een terug stap naar de primaten. Die hadden geen wetten, maar wel gevoel voor rechtvaardigheid. Onrecht voel je sterk, ook als iemand anders onrecht aangedaan wordt, dan voel je dat. Zelfs de ergste mensen, zoals moordenaars.
Hoe komen we tot gemeenschappelijkheid over dat rechtvaardigheidsgevoel?
Tom-Jans benoemt dat dat onhaalbaar is. In de huidige politiek is het niet mogelijk, mede door de versplintering. Het gevoel van rechtvaardigheid verschilt per mens, dus ook per politici. Wat een kabinet rechtvaardig vindt, zijn ze het zelf niet over eens. Ambtenaren kunnen uitleggen wat ze als rechtvaardig kunnen uitvoeren. Een oplossing is accepteren dat meningen zo uit elkaar lopen dat er geen coherent beleid mogelijk is en twee, de actie tussen politici en ambtenaren moet verbeteren. Er is een kloof tussen de twee werelden, waardoor er affaires gevormd worden. Door die afstand krijg je volgens hem het verhaal: ‘zo hebben we het nooit bedoeld’. Terwijl ambtenaren denken, maar dit bedoelde jullie toch zo? Deze contactstoornis doet zich vooral voor op uitvoerend niveau.
Is er steeds meer een grotere afstand tussen ambtenaren en politici?
Sadik vraagt zich af of meer contact leidt tot een verbetering. Als we de laatste 5/6 jaar kijken naar de schuldenproblematiek (daar waar veel moties lopen over rechtvaardigheid). 10 jaar geleden was er een calvinistische inslag: je moet op de blaren zitten, boete doen. Dat vonden wij heel rechtvaardig toentertijd. Afgelopen jaren is er een enorme tegenmacht. Nu hebben we besloten dat het niet meer rechtvaardig is. Mensen voelen bij de schulden industrie dat het echt niet kan.
Gabriel wilde vragen, hoe veel je te laat kan zijn? In 2007 heeft hij onderzoek gedaan naar probleemwijken. Hij heeft daar rondgelopen en zijn ze letterlijk gaan kijken hoe die mensen leven. Zowel in de wetenschap als in de ambtenarij wordt er veel te veel gekeken vanuit een systeem naar burgers, keer het om en kijk vanuit burgers naar de overheid. Daar leer je wat van. Het duurt zolang totdat iets op de politieke agenda komt, terwijl in 2007 de eerste kenmerken van de toeslagenaffaire al te zien waren. Overheid moet in beginsel bereid te zijn om realiteit onder de ogen te zien en niet de eigen systeemwereld op te rukken.
Tom-Jan vult aan dat in die benadering van toen een enorm pessimistisch gedachtegoed onder zit, namelijk ‘de burger is niet de vertrouwen’. Als de overheid eigen burgers gaat wantrouwen, dan zal zij wantrouwende burgers creëren. De overheid moet de burger, media, etc. vertrouwen, dan zal er volgens Tom-Jan veel meer opgelost worden.
Kan je dat ook omdraaien, vertrouwen van burgers naar overheid?
De overheid moet tonen dat ze betrouwbaar is, aldus Tom-Jan Meeus. Dit doe je door gewoon te handelen en te doen. Sadik Harchaoui toont met een voorbeeld van ouders die wel compensatie hebben ontvangen tegenover ouders die dat niet hebben aan dat rechtvaardigheid buitengewoon complex is. Volgens hem kun je de noties van rechtvaardigheid beter toepassen. bij overheid en bedrijfsleven dan bij politiek.
Mark legt aan Pauline Schuyt voor of ambtenaren wel of niet geacht worden een eigen moreel kompas te hebben. Zij antwoordt dat zij zowel bij de klimaatproblematiek als de schuldenproblematiek ziet dat de overheid en de politiek geen keuzes durft te maken. We willen namelijk niet dat het te veel pijn doet. Ze noemt als voorbeeld de belasting op vermogen en de klimaatregelen die alleen kunnen als ze niet de portemonnee raken. Er zouden vaker ‘ballen’ moeten worden getoond bij het maken van keuzes. Meeus valt aan dat een politicus het mogelijk niet kan overleven als er wel harde keuzes moeten worden gemaakt.
Volgens Gabriel van den Brink brengt alles wat belangrijk is in het leven offers met zich mee. Zodra iets belangrijks is, moet je bereid zijn daar een prijs voor te betalen. We moeten accepteren dat we alleen maar politiek kunnen bedrijven als we van meet af aan twee zaken goed kunnen bepalen. 1. Wat vinden wij echt belangrijk (waardes) en 2. Welke prijs betalen we daarvoor? Deze omslag moet gemaakt worden. Hij vindt het opvallend dat in crises en noodsituaties (Hij noemt als voorbeeld de inval van Rusland in Oekraïne) deze twee vragen wel snel worden beantwoord. Het blijkt dus dat er soms een ramp of crisis nodig om keuzes te maken, ze zijn een trigger voor moreel besef.
Er kwamen verschillende vragen vanuit de zaal over het thema van het café. Een van de aanwezigen vroeg zich af of de bankgasten konden reflecteren op een verband tussen het gevoel van gemeenschappelijkheid en implicaties voor rechtvaardigheid. Volgens Gabriël van den Brink toont het verleden daan dat zij rekening moeten houden met rechtvaardigheid om lang in het zadel te blijven zitten. Hij vertelt dat bij de Egyptenaren, met een beschaving van 3000 jaar, rechtvaardigheid een cruciaal element van het staatsbestel was. Hij maakt een vertaalslag naar het nu. De rechtstaat is bedoeld als een poging om recht te doen aan burgers. Pauline Schuyt vraagt zich hierbij af of rechtvaardigheid wel bestaat. Het hangt ervan af aan wie je vraagt of iets rechtvaardig is. Er zijn verschillende perspectieven. Zeker als we kijken naar staten en de rechtvaardigheid van vorsten. De rechtvaardigheid is voor een deel geaccepteerd door verhouding ten aanzien van de vorst. Wie bepaalt dan of zoiets rechtvaardig is.
Er kan een verschil zitten in je moreel kompas als mens en als jurist. Je moet als ambtenaar altijd je moreel kompas gebruiken, soms moet je in functie deze wel anders afstellen.
Volgens Harchaoui is rechtvaardig handelen meer dan emotie of regels toepassen, het is maatwerk. Om maatwerk te kunnen doen, heb je een moreel kompas nodig.
Een van de aanwezigen geeft aan dat het lastig kan zijn om gevoel een plek in werk te geven. Hij vraagt zich af of ambtenaren niet meer richtlijnen kunnen krijgen om rechtvaardig te handelen. Volgens Gabriel van den Brink is het van belang om je verhaal goed te vertellen. Het gaat er bierbij erom dat ambtenaren echt betrokken moeten zijn en ervaring moeten hebben.. Wanneer zij over hun mening geven, wordt hier aandacht naar geluisterd. Hij noemt hier het voorbeeld van luchtvaart woordvoerder Menno Baksteen, die zelf ook piloot is geweest. Het zou volgens Gabriel goed zijn als ambtenaren langer in hetzelfde vakgebied blijven werken om meer ervaring op te doen.
Sadik Harchaoui vult bij de vraag uit de zaal aan dat jijzelf en je collega heel goed aanvoelen wanneer gevoel omslaat in willekeur.
Ook is het van belang om in gesprek te blijven met diegenen waar het beleid over gaat.
Een docent bestuurskunde in de zaal vraagt zich af er tips zijn die hij mee kan geven aan zijn studenten om hun moreel kompas en/of ervaring te gebruiken. Schuyt herkent dit bij haar eigen studenten. Zij vraagt nu ook zelf bij de selectiegesprekken of er iemand is buiten de eigen bubbel die de werknemer met beide benen op de grond kan houden en wil dit ook als tip meegeven.
Een andere bezoeker van het Reuring!Café is optimistisch dat over een jaar of 5 tot 7 de overheid klaar is met het thema rechtvaardigheid. Gabriel van den Brink deelt het optimisme van deze bezoeker op de lange termijn. Terugkijkend, een jaar of 50, dan zien we een hoop gedrag dat toen heel normaal was, vandaag de dag onacceptabel is. Bijvoorbeeld over hoe ouders omgaan met kinderen, of opmerkingen over minderheden. Door veranderende normen, zien we echter ook steeds meer problemen. Maar we gaan dus niet alleen maar achteruit op dit thema.
De laatste vraag uit de zaal was hoe groot het vetrouwen onder de bevolking minimaal moet zijn om een maatschappij draaiende te houden? Volgens Sadik is het duidelijk dat een overheid legitiemer is in de ogen van het volk als die dat ook zo ervaart. Het is lastig om er een cijfer aan te geven. Je weet bijvoorbeeld nooit wat veiligheid is, maar wel wat onveiligheid is. Je weet niet precies wat rechtvaardigheid is, maar wel wat onrechtvaardig voelt. Waar die balans zit is erg ingewikkeld.
Mark vraagt aan de host en gasten om af te sluiten.
Volgens Willemieke Hornis is het duidelijk geworden dat je meer op je gevoel moet afgaan en hier ook meer op moet durven vertrouwen.
Pauline Schuyt besluit dat rechtvaardigheid een vaardigheid is die je steeds verder kunt ontwikkelen. Ook moet je jezelf de vraag blijven stellen: Ben ik rechtvaardig bezig? Als een democratische rechtsstaat goed functioneert dan is er met burgers en overheid geen sprake van wij en zij, maar ben je dat allebei.
Sadik Harchaoui stelt dat een goede intentie de helft is van rechtvaardigheid. Dan heb je vertrouwen in de competenties van mensen, en uiteindelijk leidt dat tot vertrouwen in het grotere. Intentie is cruciaal om rechtvaardigheid te kunnen organiseren.
Volgens Gabriel van den Brink moet je, ongeacht je rol of wie je bent scherp in de spiegel kunnen kijken.
Tom-Jan Meeus stelt tot slot dat het Nederlands bestuur bescheiden trekjes heeft en dat heeft aantrekkelijke kanten. Hij hoopt dat iedereen met uitgesproken gevoelens van rechtvaardigheid zich blijft realiseren dat diezelfde gevoelens door andere mensen volstrekt verworpen worden.
Hiermee kwam het laatste Reuring!Café van het seizoen 2021-2022 tot een eind.