Op 15 mei vond in samenwerking met het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken/Ambtelijk Vakmanschap de 111e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van dit zeer geslaagde café was ‘Hoe staat het met het ambtelijk vakmanschap? Professionele autoriteit? – Professionele autonomie?’ De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
Maarten Schurink, secretaris-generaal van het ministerie van BZK, was de host van de avond. Volgens Schurink is het thema ambtelijk vakmanschap erg belangrijk, omdat er aandacht moet worden gegeven aan het mooie vak. Er zijn namelijk spanningen op de lijn die de uitoefening van het vak soms wat ingewikkelder maken en daarom is het van belang om het erover te hebben. Een vraag die bijvoorbeeld opnieuw opkomt is of wij, als ambtenaren, als eerst voor de samenleving of voor de politiek werken. Daarnaast is er verwarring bij de politiek en ambtenaren over de verhoudingen. Het antwoord op deze vragen bepaalt hoe we met elkaar werken.
Aan dit debat namen vijf bankgasten deel:
De eerste gast van de avond was Wouter Koolmees (president-directeur NS en daarvoor minister en ambtenaar). Bij de NS zijn ze bezig met het oplossen van problemen in plaats van tegen ze te werken. Het beeld van Koolmees over het ambtelijk vakmanschap is niet veranderd in de loop der jaren. Het gaat volgens hem vanavond vooral over de vraag voor wie je het doet.
Anchrit Wille (bijzonder hoogleraar transities in de publieke sector, Universiteit Leiden) was de tweede gast van de avond. Volgens Wille is het primaat van de politiek in toenemende mate een illusie geworden. De politiek is in de afgelopen jaren steeds meer de baas gemaakt, maar tegelijkertijd zie je dat er ontwikkelingen zijn in de maatschappelijke en politieke context waarin de politiek steeds minder de baas is. Deze samenhang is een spagaat.
De derde gast is Hugo Logtenberg (journalist NRC). Het is voor ons als journalisten een interessant onderwerp, omdat je al langere tijd voelt dat er druk op komt te staan. De media spelen een belangrijke rol. Er is veel concurrentie en dit leidt tot “een ramp voor het land en een zegen voor de krant”.
Kristel Lammers (directeur Nationaal Programma Regionale Energie Strategie) was de laatste gast van de avond. Lammers zoekt verbinding met de media, zodat de samenleving goed geïnformeerd kan worden over ingewikkelde vraagstukken. We zijn met verschillende overheden en dat maakt het soms lastig.
Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag of er wat is veranderd in de afgelopen 25 jaar.
Koolmees gaf aan dat er door de processen die meer vastlagen meer rust was in 2003 toen hij bij het ministerie van Financiën startte. Nu er geen meerderheid meer is in beide kamers, wordt er niet meer volgens het vaste stramien gewerkt. Dit leidt tot meer onrust. Wille herkende de onrust ook in de midden jaren 90. De kiezer werd steeds veranderlijker en dit maakte het politiek lastiger. Hierdoor ontstaan er allerlei ontwikkelingen die een antwoord zijn op de toenemende politisering (in de samenleving). Logtenberg geeft zijn visie vanuit de rol van de media. De media liggen onder vuur en dat is zorgelijk. Dit leidt tot de vraag in hoeverre we dit zelf hebben veroorzaakt. Het valt hem daarnaast op dat het vertrouwen in het garant staan van de overheid, bijvoorbeeld in Groningen, niet te onderschatten is. Ook valt het Logtenberg op dat niet alle informatie openlijk wordt gedeeld met journalisten. Er zijn veel dingen die bewust niet op papier worden gezet.
Er moet openheid worden getoond, maar is dit de keerzijde van de openheid?
Schurink geeft aan dat we dit op een aantal plekken zien. Tegelijkertijd gaat het ook de andere kant op. Er is bijvoorbeeld een beslisnota die helemaal open met allerlei partijen is besloten. Hierdoor is er een betere beslissing mogelijk. Lammers geeft aan dat relatieopbouw belangrijk is voor openheid in de maatschappelijke wereld. Lammers’ rol is gespreksleider zijn door te luisteren naar de anderen en te kijken of ze samen verder kunnen komen.
Loont het in een ambtelijke organisatie dan ook niet om met alles mee te bewegen wat anderen willen?
Wille geeft aan dat dit zeker niet loont. Door de politiek-ambtelijke samenwerking zo in te richten dat je bepaalde dingen moet bereiken, wordt er minder geluisterd. Dit roept bij Frequin de vraag op of we meer naar de samenleving dan naar de politiek moeten luisteren. Logtenberg geeft aan dat dit de essentie is van de problemen die we nu zien. De huidige politiek maakt het lastig. Lammers vult aan dat het vooral het Haagse spelletje is dat het lastig maakt. Bij de energiecoöperatie beweging proberen veel coöperatieve krachten iets anders voor elkaar te krijgen en te bundelen.
Frequin maakt de opmerking dat het raar is dat het aantal subsidies en regels niet afneemt en het ook nog eens ingewikkelder wordt.
Wille geeft aan dat het lastig is om te luisteren naar alle 20 partijen in de Kamer. Het is het gevolg van het feit dat iedereen een eigen partij kan starten en dat is juist democratisch. Het wegvallen van de grote middenpartijen maakt het lastig om in de coalitie te komen. Logtenberg voegt toe dat er ook ontzettend gekke combinaties zijn van partijen in de coalities van de afgelopen jaren.
Schurink wil graag kijken naar de hoopvolle kant. Je ziet dat de wetgeving niet op alle fronten complexer wordt. We zien steeds meer voorbeelden waarbij de politiek iets bedenkt en er weerwoord komt vanuit de ambtenaren of vanuit de samenleving. De goede voelhorens in de maatschappij die aangeven wat gaat werken en wat kan is onderdeel van ons vakmanschap.
Waarom is het verstandig om te werken voor de samenleving in plaats van voor de politiek?
Volgens Wille staat het ambtelijk apparaat op dit moment te veel in dienst van de politiek door de toenemende verantwoording. Maar ook is ze terughoudend in het werken voor de samenleving door het representatieve stelsel dat we hebben. Koolmees geeft aan dat uitvoeringsorganisaties duidelijk moeten aangeven wat ze wel en niet kunnen. Het is lastig om deze boodschap af te geven als uitvoeringsorganisatie. Het is onderdeel van het vakmanschap om deze boodschap af te kunnen geven en de politiek verantwoordelijk te maken voor de keuzes die worden gemaakt. De politiek zou soms wat meer ruimte moeten bieden, zodat uitvoerders kunnen aangeven wat wel en niet lukt. Als ambtenaar moet je in ieder geval de ruimte nemen om dit aan te geven. Logtenberg vult aan dat dit het vraagstuk is waar we de komende jaren voor staan. De politiek moet de uitvoerders het vertrouwen geven. Lammers voegt toe dat de politiek ook in de samenleving zit.
Na de pauze, met een liedje van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek.
Is het juist niet goed dat ambtenaren onderdeel zijn geworden van het politieke debat?
Logtenberg vertelt over dat het belangrijker is dat journalisten de informatie goed naar buiten kunnen brengen. Dit is belangrijker dan het feit dat ambtenaren met naam en toenaam worden genoemd. Koolmees ziet graag dat je als ambtenaar de ruimte moet hebben om een inhoudelijke opmerking te kunnen maken als je dat wil. De keerzijde is dat dit vaak leidt tot de schuldvraag. Dan is er een politieke verantwoordelijke en moet je dus wel onderscheid maken met het al dan niet benoemen van naam en toenaam.
Lammers vertelt vervolgens over haar persoonlijke ervaring met de energietransitie. Er is veel geïnvesteerd in de relatie met de media, omdat ze een belangrijke rol hebben. Ambtenaren hebben een belangrijke rol in het delen van de informatie, maar we moeten wel zorg dragen voor wat de andere kant kan zijn van het delen van die informatie.
Hebben de bankgasten een persoonlijke ervaring waarin ze onvoldoende hebben geluisterd naar de uitvoering? Of is er een moment als ambtenaar dat je niet voldoende tegenspraak hebt geleverd?
Schurink geeft aan nooit de ervaring te hebben gehad dat hij dingen achterhield, maar hij heeft zich soms wel achteraf gerealiseerd dat hij niet alle kennis had die hij wel had moeten hebben. Dit heeft hem geleerd dat de uitvoering zelf aan tafel moet zitten. En dit doen we volgens hem nog niet genoeg.
Koolmees zegt dat hij als kamerlid veel foute dingen heeft gezegd. Hij heeft het meeste spijt dat er soms alleen een afspraak wordt gemaakt om tot een compromis te komen. Lammers geeft aan dat je signalen wel hoort en voelt, maar uitsluitend denkt dat je het wel oplost. We zijn soms te zonnig. Daarnaast hebben alle keuzes die je maakt een onbedoeld neveneffect. We moeten hiervoor openstaan en kijken naar de correcties die dat vergt. Schurink vult het verhaal aan door aan te geven dat het belangrijk is voor een open samenwerkingsrelatie om het te hebben over hoe je samenwerkt. Dit gesprek wordt weinig gevoerd.
Vervolgens komt er een opmerking uit de zaal over dat tegenspraak geen individuele taak moet zijn. Het zou juist een gesocialiseerde praktijk moeten zijn.
Lammers zegt dat ze het niet herkent. Ik heb altijd de ruimte gevoeld om tegenspraak uit te oefenen, ook toen ik jong was. Het is belangrijk om gesteund te worden in de organisatie en het gesprek aan te gaan met de organisatie, zodat we van elkaar leren. Het gaat hierbij niet alleen om cognitieve, maar ook om sociale vaardigheden. Wille geeft aan dat een code het helder maakt. De ambtelijke verantwoordelijkheid zou meer als eigenstandig moeten worden belicht en tegenspraak hoort daarbij. Koolmees vult aan dat het van belang is om het gesprek aan te gaan met elkaar over de ambtelijke verantwoordelijkheid.
Wat zijn concrete of eerste stappen voor de doorontwikkeling van het ambtelijk vakmanschap?
Politieke sensitiviteit is volgens Logtenberg een belangrijke term. Wille zou het goed vinden als studenten vaker gaan stagelopen bij de uitvoering. Lammers geeft aan dat het belangrijk is om als ambtenaar de tegenspraak buiten op te zoeken. Je moet je niet achter beleid verstoppen; je moet de samenleving instappen.
Daarna volgt er een verzoek om ook de ambities en doelen van 2023 in te bouwen in het debat.
Koolmees vertelt dat er veel beleid wordt gemaakt voor de lange termijn. Er is alleen in het publieke debat weinig aandacht voor en het wordt teruggebracht naar 2030. Dit is een probleem. Hij betwist daarom of er wel te weinig aandacht is voor de lange termijn. Het hier en nu krijgt volgens Schurink meer aandacht door de versplintering en dat beperkt ons in het uitoefenen van het vakmanschap. Je hebt minder aandacht voor het daar en straks.
Is het voor de democratie een gevaar dat ambtenaren meer macht krijgen dan politici?
Wille geeft aan dat de geest van Weber te veel verweven is. Volgens Schurink zie je dat er intensief contact is tussen de ambtenaar en de politicus, omdat de ambtenaar de nodige informatie vertelt aan de politicus. Lammers vult aan dat er veel dynamiek in democratische wisselingen is. De ambtenaren kunnen ondersteunen bij het inbrengen van historische keuzes in de politiek.
Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.
Schurink geeft aan dat de discussie nog niet klaar is. Hij hoopt dat het gesprek wordt voortgezet niet alleen met ambtenaren, maar ook met de samenleving.
Logtenberg vertelt over de vrees dat het wiel bij kamerleden telkens opnieuw moet worden uitgevonden door het gebrek aan historische kennis en de hoop op een herwaardering van het ambtelijk vak.
Wille sluit zich aan bij Logtenberg. Ze kijkt naar het vergezicht. Het ambtelijk vakmanschap is niet per se slechter geworden, maar de context waarin ambtenaren opereren is lastiger geworden. Dit roept de vraag op waar we politiek gezien zitten in 2030.
Koolmees geeft aan dat je geen goede ambtenaar bent als je leidraden nodig hebt voor ambtelijke ongehoorzaamheid.
Lammers vertelt dat ze trots is om de samenleving te mogen dienen. Ze gunt het iedereen om zichzelf te blijven ontwikkelen.
De bankgasten van de Reuring!Café waren:
- Wouter Koolmees (president directeur NS en daarvoor minister en ambtenaar)
- Anchrit Wille (bijzonder hoogleraar transities in de publieke sector, universiteit
Leiden) - Hugo Logtenberg (journalist NRC)
- Kristel Lammers (directeur Nationaal Programma Regionale Energie Strategie)