Op 18 april vond de 110e editie van het Reuring!Café plaats. Het onderwerp van dit zeer geslaagde café was ‘MBO is een topopleiding; of toch niet? Hoe doorbreken we het hiërarchie-denken in het onderwijs?’ De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ.
Henrike Karreman, Directeur Middelbaar Beroepsonderwijs bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, was de host van de avond. Karreman gaf aan dat ze met allerlei kwetsbare groepen te maken heeft gehad in de afgelopen jaren. Nu wil zij iets betekenen voor deze groep. Verder moet volgens Karreman het hele onderwijssysteem anders en bovendien moet de nadruk op het vakmanschap meer gewaardeerd worden. Ook hoopte ze dat meer mensen kennis kunnen opdoen over het MBO en de charme ervan kunnen zien.
Aan dit debat namen vijf bankgasten deel:
De eerste gast was Edith Hooge, voorzitter van de Onderwijsraad. Edith gaf aan dat het MBO een heel sterk punt is van het Nederlandse beroepsonderwijs, met name in het bedrijfsleven.
Mark vroeg of de Onderwijsraad over het hiërarchie-denken in het onderwijs heeft geadviseerd.
Volgens Edith zijn wij een meritocratische samenleving waarbij hoger opgeleiden beter worden gezien en dit leidt ertoe dat er beelden ontstaan waarbij lager opgeleiden minder worden gezien. Een ander punt dat Edith benadrukte, was het belang van uitstellen van vroege selectie op het basisonderwijs.
De tweede gast van avond was Samia Boukhizzou, jonge ondernemer en oud-bestuurder van de JOB MBO. Samia studeert momenteel bestuurskunde op het HBO. Ze wilde doorstuderen, omdat haar MBO-opleiding haar niet de waardering gaf die ze verdient. Waardering is een belangrijk punt dat besproken moet worden volgens Samia.
De derde gast van de avond was Claudia Reiner, ondernemer en (oud vice- voorzitter van) Techniek Nederland. Claudia leidt heel veel MBO studenten op in haar onderneming. Volgens Claudia staan we voor veel maatschappelijke uitdagingen, waaronder digitalisering, klimaatveranderingen, grondstoffen, transitie, etc. “Dit zijn uitdagingen waar we allemaal mee te maken hebben en gezamenlijk oplossingen voor moeten zoeken en vinden.”
De vierde gast van de avond was Joany Krijt, voorzitter College van Bestuur MBO Utrecht. Joany heeft een transitie gemaakt van het VWO naar het MBO, omdat ze het een prachtige sector vindt. Deze sector staat in verbinding met het beroepenveld en dit maakt het mooi volgens haar. MBO-studenten hebben vaak niet dezelfde rechten als studenten in het hoger onderwijs. Joany wilde dat gelijkwaardigheid aan de orde komt in dit debat. Een ander punt dat ze wilde aankaarten, is het belang van het MBO in het oplossen van problemen in Nederland. Dit wordt vaak onderschat volgens haar. “We hebben een hoop te doen in Nederland wat betreft het MBO.”
De laatste gast van de avond was Ron Bormans, voorzitter College van Bestuur bij de Hogeschool Rotterdam. Volgens Ron is er een disbalans ontstaan, omdat er beelden zijn dat hoger opgeleid beter is dan lager opgeleid. Dit omkeren of bijsturen is geen eenvoudige taak volgens hem. “Dit denkbeeld zit diep in onze cultuur. Het is een breed vraagstuk in onze samenleving. We moeten herwaardering organiseren en dit tot uitdrukking brengen. Gelijkwaardigheid moet niet alleen worden uitgesproken maar ook worden georganiseerd.”
Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag: “Zit er genoeg waardering in het MBO?“
Volgens Claudia is er op dit moment in de arbeidsmarkt een enorm personeelstekort. Deze tekorten zijn met name in de beroepspraktijk het grootst. Ze gaf aan dat waardering nodig is voor het MBO. Ten eerste zijn deze mensen hard nodig om de maatschappij te laten functioneren. Ook vindt ze het werk van het MBO zeer betekenisvol. Verder voegde ze eraan toe dat waardering niet alleen in woorden moet worden uitgedrukt maar ook in salaris. “Als we geen vakmensen hebben, dan valt onze economie stil”, zei Claudia. Daarnaast voegde Samia iets toe. Ze vertelde dat veel studenten op het MBO verder studeren, omdat er te weinig waardering is en het salaris te laag is. Er is wel waardering voor bepaalde beroepen van het MBO zoals bouw en techniek, omdat ze hard nodig zijn. Maar als het gaat om het totale MBO is er volgens Samia weinig waardering.
Verder vroeg Mark of veel vroegtijdige schoolverlaters in het MBO gelijk gaan werken.
Joany gaf aan dat tijdens de coronacrisis veel studenten verkeerde studiekeuzes hebben gemaakt en dit zorgde voor veel uitval. Ron gaf juist een ander perspectief. Hij vertelde dat het tijdens coronacrisis de uitval verminderde. Volgens hem was school de houvast geworden voor veel studenten, omdat dat de enige open plek was. Hij ziet juist nu de uitval toenemen, omdat het onrustiger is geworden. Studenten kunnen nu uitgaan en zich bezighouden met andere dingen. Ook vertelde Ron dat de MBO’er net zo goed is als de havist.
Mark vroeg aan Edith of het uitstellen van de studiekeuze één van haar adviezen is op de basisschool?
Edith vertelde dat uitstel voor studiekeuze een advies is dat zij geeft. Zij vindt dat er in Nederland op heel jonge leeftijd advies wordt gegeven over onderwijs. Kinderen moeten meer invloed hebben op wat voor onderwijs bij hun past en dit moet later gebeuren. Daarom vindt zij dat het handiger is om later te doen. Verder vertelde ze dat het MBO ook belangrijk is voor tweedekansers en inburgering van mensen die de taal nog moeten leren. Dit geldt voor mensen die geen startkwalificatie hebben. Ook gaf ze aan dat veel jongeren stoppen met de opleiding zonder de startkwalificatie. Dit is zorgelijk volgens haar, omdat je dan op langere termijn problemen krijgt met deze groep. Henrike stelde dat we niet alleen moeten focussen op het uitstellen maar ook naar de vorm van de selectie. Ze vindt dat bij selectie ook een cognitieve blik moet worden verworven. Edith was het hier niet mee eens. Ze zei dat je voor het MBO ook cognitie nodig hebt. De harde scheiding tussen praktijk en theorie moet anders volgens haar. Edith vindt dat er opties moeten komen om altijd te kunnen wisselen, ook van MBO naar academisch en andersom. Volgens Edith is het selecteren en uitstellen veel beter, omdat je er dan achter komt wat bij je past. “Mijn wens is het introduceren van een maatschappelijke plicht waar jongeren een stage gaan doen die vakgericht en betekenisvol is en niet alleen naar universiteit gaan om conceptuele dingen te leren.”
Verder vertelde Samia dat zij bewust voor het MBO heeft gekozen. Samia heeft hiervoor onderwijsassistent gestudeerd. Toen ontdekte ze dat haar diploma ondergewaardeerd was en daarom heeft ze besloten om verder te studeren. Samia benadrukte het belang van waardering voor het MBO. Nu kan ze met haar HBO heel veel kanten op, terwijl ze met haar MBO diploma weinig keuze had. Claudia vertelde dat we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt. “Het voordeel zit in de infrastructuur die we hebben bij het MBO.
Mark zei dat hoe breder de opleiding, hoe meer keuzes er zijn.
Claudia was het hiermee eens. Zij vindt dat wij dit ook nodig hebben, zodat mensen hun eigen pad kunnen bepalen. Flexibilisering is belangrijk volgens haar. Joany is voorstander van afschaffing van havo-routes. Iedereen moet een vmbo-route doen en een MBO-diploma halen, want dan kun je meer keuzes maken volgens haar.
Ron kwam terug op het vroeg selectie vraagstuk. Hij vindt dat wij op dit moment jongeren dwingen om op vroege leeftijd levenskeuzes te maken. De boodschap die hij wil achterlaten is dat we in het onderwijs geen grote gedachten meer durven te hebben. Om het probleem op te lossen, moet je grote gedachten hebben volgens hem. Verder vindt hij dat het HBO gelijk geschikt gemaakt moet worden aan de universiteit. Edith was eens met Ron, maar het moet net als borduurwerk stap voor stap worden gedaan.
Mark vroeg: “Kunnen we mensen meer mogelijkheden geven om op latere leeftijd te leren en wat doet de sector daaraan?”
Claudia vertelde dat haar bedrijf mensen opleidt. Het bedrijfsleven is een grote vlucht aan het maken richting scholen om studenten de mogelijkheden te laten zien. Dit is niet alleen in de techniek sectoren geval, maar ook in andere sectoren.
Na de pauze, met weer een paar liedjes van de Wizards of Az, was het tijd voor vragen uit het publiek.
De eerste vraag van de avond was: “Zijn er mogelijkheden dat het MBO en de hogescholen samenwerken?”
Ron zei dat de verbinding met het MBO krachtiger moet dan het nu is. Hij hoop dat die verbinding verbeterd wordt. Hij was een grote voorstander van dit voorstel.
De tweede vraag was: “Waarom grijpen we niet terug in het denken van de gilden?”
Claudia zei: “Dat klinkt als muziek in mijn oren.” Ze wil het vakmanschap meer potentie geven. Ook gaf ze aan dat ze een pact gesloten heeft om mensen bij te scholen binnen de techniek. Dit houdt in dat mensen tien jaar gegarandeerd garantie krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Ze noemde dit permanente scholing. Volgens Claudia hebben dat vakmanschap keihard nodig.
Mark vertelde dat de gildestructuur juist heel strak is en geen flexibiliteit biedt. Karreman vroeg: “Wat vraagt dat van het onderwijs?”
Joany zei dat samenwerking met het bedrijfsleven nodig is. “Leerbedrijven zijn verantwoordelijk voor mensen.” Claudia was van mening dat Nederland een heel unieke onderwijsstructuur heeft. Ze vindt dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor wat een student moet kennen en kunnen. Ook zijn de leerbedrijven verantwoordelijk voor het opleiden en begeleiden van studenten.
Samia wilde graag hierop inhaken. Ze vindt dat er maatwerk geleverd moet worden voor studenten. Volgens haar wordt vaak gesproken over studenten, maar het is belangrijk om juist aan studenten te vragen wat hun behoeftes zijn. Edith zei dat we niet moeten vergeten dat de gilden ook heel erg gesloten zijn. “De bedrijfsopleiding is heel gespecialiseerd. Je moet studenten voorhouden dat er meerdere mogelijkheden zijn.” Er valt een hoop te winnen hierin volgens haar.
De volgende vraag van de zaal was een constatering: “Onderwijs moet niet alleen samenwerken met bedrijven, maar ook met de rijksoverheid door middel van traineeships voor MBO’ers etc.”
Edith vond dat de Rijksoverheid in het algemeen geen goed voorbeeld is. Dit komt omdat veel vacatures HBO- en WO-denkniveau vragen. Ron voegde toe dat het fantastisch zou zijn als de overheid initiatief zou nemen op het gebied van gelijkwaardigheid als werkgever. Edith stelde een traineeship met open hiring voor, waarbij er niet gekeken kan worden naar aspecten die niet van toepassing zijn. Uit de praktijk blijkt dat mensen met verschillende achtergronden het heel goed doen. Claudia vindt dat we samen stappen moeten zetten voor een open inclusieve arbeidsmarkt. Samia was het niet eens met het idee van open hiring. Volgens Samia zou open hiring stagediscriminatie niet oplossen. Een plek krijgen in de arbeidsmarkt is niet inclusief volgens Samia. “Inclusiviteit is wanneer je je ook goed voelt op de arbeidsplaats.”
De volgende vraag was: “Is het systeem in Nederland nou goed of moet het helemaal anders?” “We moeten ophouden met beleid maken en goed onderwijs aanbieden”, voegde hij eraan toe.
Edith gaf aan dat de MBO-opleidingen wel goed zijn, maar er niet genoeg waardering is. Verder zei Ron dat wij zonder beleid niet verder kunnen komen. Volgens Claudia is de wereld om ons heen aan het veranderen. We moeten dus het onderwijs toekomstbestendig maken, waarbij aanpassingen hard nodig zijn.
De volgende vraag was dat het opviel dat er uniforme termen worden gebruikt bij mensen met een hogere opleiding. De arbeidsmarkt is niet te benoemen in beroepen voor een groot deel. De doelstelling van gelijke kansen wordt belemmerd door het beleid dat de overheid zelf maakt. Het onderwijs is heterogeen en niet uniform. Iedereen zou kunnen leren van de manier waarop het NCOI te werk gaat.
De laatste vraag ging over de intensieve inzet van het LOB als regeling op het MBO. Veel ouders willen dat hun kind zo hoog mogelijk onderwijs haalt. Wat kan hieraan gedaan worden?
Samia vindt dat deze vraag gesteld moet worden aan studenten. Ron zei dat het MBO heel divers aanwezig is. Scholen zijn gemeenschappen waar mensen bij elkaar komen. Dit kan kansenongelijkheid tegengaan volgens hem.
Als afronding werd aan de bank gasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.
Claudia zei dat er veel denken zit in het MBO. Zij wil dat iedereen van het MBO en HBO samen een stage doet waarbij kennis gedeeld kan worden.
Samia gaf aan dat we de discussie vaak verkeerd voeren. Het MBO wordt genoeg gewaardeerd, maar de MBO-student wordt niet gewaardeerd. Dat is de discussie die we moeten aangaan volgens haar.
Volgens Joany is het MBO onbekend bij velen. “MBO gaat niet om kwetsbare studenten, maar om parels die daar afstuderen en meerwaarde zijn in onze maatschappij.”
Edith zei dat ze het MBO niet geweldig wilt noemen. WO vindt ze ook geweldig. “Ieder kind dat overweegt om beroepsopleiding te volgen, zou die mogelijkheid moeten kunnen krijgen.”
Ron zei dat je niet steeds moet zeggen dat iets belangrijk is, want dan blijkt dat het niet is. “Als we kijken naar de voorziening dan is WO het beste en dan HBO en de voorziening van het MBO is het slechtste.” Dit moet anders volgens Ron.
In Reuring!Café brengen wij ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties samen. Mark Frequin, buitengewoon adviseur Publiek Leiderschap bij de Algemene Bestuursdienst en voorzitter van de VOM, was tijdens deze editie weer onze debatleider. Henrike Karreman, Directeur Middelbaar Beroepsonderwijs bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, was host van de avond.
De bankgasten van deze editie waren:
- Edith Hooge (voorzitter van de Onderwijsraad)
- Samia Boukhizzou (jonge ondernemer en oud bestuurder van de JOB MBO)
- Claudia Reiner (ondernemer en (oud vice- voorzitter van) Techniek Nederland)
- Joany Krijt (voorzitter College van Bestuur MBO Utrecht)
- Ron Bormans (voorzitter College van Bestuur bij Hogeschool Rotterdam)
