Op 26 september was het weer tijd voor de 113e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met de League of Extraordinary People met als thema “Buitengewoon (on)beperkt: (overheids)organisaties en mensen met een beperking?!” De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.

 

Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.

 

Iris Westhoff, kernteamlid van League of Extraordinary People en werkzaam als senior beleidsmedewerker bij BZK, was de host van de avond. Iris zegt dat ze zelf is begonnen met het maken van een banenafspraak (meer banen voor mensen met arbeidsbeperking). Ze zegt dat het goed is om zelf de touwtjes in handen te nemen. Als het gaat om je toekomst, moet je zelf een actieve rol spelen en deze vormgeven. Iris zegt dat de buitenwereld mensen heeft ingedeeld in bepaalde categorieën. Iris vertelt dat League is opgericht voor rijkscollega’s met een bijzonderheid en dat iedereen welkom is bij League. 

 

De eerste gast van de avond was Loes Mulder (momenteel waarnemend secretaris-generaal bij het ministerie van BZK). Zij zegt dat de overheid vaak bewustonbekwaam is op het gebied van mensen met een bijzonderheid laten werken. Op dit moment selecteren mensen vaak iemand die ze op zichzelf vinden lijken: ze zijn op zoek naar herkenning. Dit gaat ten koste van de diversiteit, op dit gebied valt er nog veel te winnen binnen de overheid.

 

De tweede gast van de avond was Guusje ter Horst (bestuurlijk aanjager Onbeperkt Meedoen). Ze stelt dat iemand van buiten het departement moet aanjagen. Mensen met een beperking zouden volgens haar onbeperkt moeten meedoen. We kunnen veel doen om het leven van mensen met een beperking beter te maken.

 

De derde gast van de avond was Maarten Camps (voorzitter Raad van Bestuur van het UWV). Hij zegt dat de grote opdracht van het UWV is dat iedereen kan meedoen op de arbeidsmarkt. Mensen met een beperking hebben meer afstand tot de arbeidsmarkt, de arbeidsmarkt zou juist naar mensen toe moeten komen. Het UWV moet ondersteunen zodat iedereen een plek kan vinden en mee kan doen. Hij zegt dat er veel vooroordelen zijn over mensen met een beperking. Deze mensen kunnen heel veel, maar dat speelt niet in de hoofden van veel werkgevers.

 

De vierde en laatste gast van de avond is Basten Quaedvlieg (oprichter van League Rijk). Hij zegt dat hoogopgeleide mensen met een handicap samen veel kunnen bereiken. Ook zegt hij dat er soms slecht wordt omgegaan met mensen met een handicap door werkgevers in de overheid. De groep zou juist zelf dingen moeten doen en fouten kunnen maken, zo kunnen mensen met een handicap experimenteren. Hij vertelt dat de ambitie van League is dat de rijksoverheid aanpassingen nodig heeft. 

 

Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag of er veel ‘voor’ in plaats van ‘door’ mensen gedacht wordt.

 

Loes zegt dat dit op veel plekken binnen de overheid gebeurt en dat dit beter zou moeten. Basten zegt dat het afhangt van de persoon. League zet zijn kwaliteiten goed. Hij zegt ook dat het te maken heeft met bewustwording en dat managers binnen de overheid hier aan moeten wennen. Loes reageert hier weer op dat je als organisatie moet uitgaan van de kwaliteiten van de mensen zelf. Guusje zegt dat je departementen zou moeten aanjagen. Het zit niet standaard in de hoofden van bestuurders dat mensen met een beperking zouden moeten meedoen, het staat heel laag op de prioriteitenlijst van mensen. Guusje zegt dat niemand zich sterk maakt voor het onderwerp en dat er geen directeur-generaal is die dit onderwerp oppakt.

 

Hierna gaat het gesprek door over benoemingen op het hoogste niveau.

 

Maarten zegt dat mensen met een beperking op het hoogste niveau geen benoeming krijgen omdat dit makkelijk is voor de top. Hij zegt dat je het juist belangrijk moet maken dat mensen met een beperking een functie in de top krijgen. Ook ziet hij een verschil tussen het bedrijfsleven en de overheid; in het bedrijfsleven is er veel meer een ‘ga het doen’-mentaliteit en bij de overheid wordt er veel meer over potjes gepraat. Bij ministeries zijn de functies eenvormig: er wordt niet flexibel met mensen meegedacht. Guusje reageert hierop dat er wel banen voor mensen worden gecreëerd maar dat dit alleen gebeurt op een lager niveau. Dit zou volgens Guusje verbreed moeten worden naar alle niveaus. Loes zegt dat bij het ministerie van SZW dit steeds beter gebeurt. Ze ziet ook dat het beleid is ontwikkeld zonder dat er met de doelgroep over gepraat is. Ze herhaalt dat het echt belangrijk is dat er naar diversiteit en ook naar de begeleiding van mensen wordt gekeken. 

 

Basten vertelt dat hij zelf van medewerker naar het hoofd van een bureau gepromoveerd is. Je hebt hiervoor lef nodig. Ook zegt hij dat je experts veel eerder moeten informeren op hogescholen en universiteiten. Als je je propedeuse hebt behaald, moet het duidelijk zijn dat je ook met een beperking veel kan bereiken en dat er genoeg kansen zijn. De begeleiding zou dus eerder moeten plaatsvinden. Maarten zegt dat het UWV zich richt op mensen naar binnen begeleiden bij een organisatie. Op deze manier kan een leidinggevende bijna geen nee zeggen. Er wordt dus goed gebruik gemaakt van een buddy-begeleidingssysteem. Leidinggevenden moeten niet een aantal vinkjes afgaan maar echt kijken per persoon. Hier geldt ook weer: hoe diverser, hoe beter. Loes benadrukt dat dit wel op een inclusieve manier zou moeten gebeuren. Als je binnenkomt bij een organisatie ga je je automatisch aanpassen. Dit zou eigenlijk niet moeten gebeuren, je kwaliteiten worden zo niet goed benut. 

 

Guusje vertelt dat de overheid bezig is met een strategie Onbeperkt Meedoen. Deze strategie beschrijft hoe het in 2040 zou moeten zijn voor mensen met een beperking. De tekst die er op dit moment ligt is gemaakt door mensen met een beperking en al deze mensen kunnen zich vinden in deze tekst. Sommige departementen doen het goed maar sommigen zouden het echt een stuk beter kunnen doen, zodat dit plan gerealiseerd kan worden in 2040.

 

Na de pauze, met een liedje van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek.

 

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dingen concreet in gang gezet worden in Nederland? Bijvoorbeeld een doelstelling nemen ‘over zoveel jaar willen we iemand met een beperking als SG’.

 

De bank is het erover eens dat er weer lawaai gemaakt zou moeten worden. Er moet werk gemaakt worden voor doorstroom op alle niveaus. Basten zegt dat er beleid is dat mensen met een beperking maar tot een maximale schaal betaald krijgen. Dit gebeurde zodat de organisatie meer mensen met een beperking kon aannemen, dit was goed voor het verwezenlijken van de quota’s. Basten is het er dus mee eens dat er concrete doelstellingen in de top moeten komen. Maarten zegt dat mensen met een beperking binnen het UWV uitstromen omdat ze verder kunnen bij een andere organisatie. Dit is positief nieuws. 

 

Waarom zijn er wel quota voor bijvoorbeeld vrouwen en niet voor mensen met een handicap?

 

Guusje is het eens met deze vergelijking. Op een gegeven moment was er beleid dat een functie alleen gevuld kon worden met een vrouw. Je zou dit ook kunnen toepassen bij iemand met een beperking. Het is volgens Guusje een machtskwestie, waarom zou iemand zijn hoge functie vrijwillig afstaan? Als er volgens Iris kwaliteit is, volgt er vanzelf kwantiteit. Je moet tijdens sollicitaties eerlijk zijn tegen kandidaten wat je ze te bieden hebt. Ook is ze van mening dat functietitels afgeschaft moeten worden, hiermee zeg je precies niks. Basten zegt dat het nu het geval is dat de ‘opdracht’ van iemand ingetrokken wordt als iemand van het ene naar het andere ministerie gaat. Zo haalt het ene ministerie hun quotum dus minder goed. Dit zou volgens Basten dus rijksbreed moeten gebeuren. Het is belangrijk dat er kansen zijn voor mensen om door te groeien. Als iemand tegen je zegt dat je het niet kan, ga je je ook zo gedragen. Mensen met een beperking zouden dus hun ambitie uit moeten kunnen spreken.

 

Hoe gaat het er concreet uitzien in 2040?

 

Maarten zegt dat je goed moet kijken hoe de arbeidsmarkt in elkaar zit. Zoals eerder gezegd zou er veel eerder gekeken moeten worden naar mensen op hogescholen of universiteiten en hoe je hen erbij betrekt. Basten zegt dat hogescholen en universiteiten niet zijn ingericht op mensen met een beperking en dit echt zou moeten veranderen. Je zou vaker tegen deze groep moeten zeggen dat je ze ziet. Ook moet je niet onderschatten hoe spannend mensen het vinden om in gesprek te gaan met mensen met hoge functies binnen de overheid. Je zou dus moeten werken aan je relatie.

 

Er zijn veel mensen met een beperking die niet in aanmerking komen voor een banenafspraak. Is de stap om binnen te komen te groot?

 

Iris zegt dat de kans op een baan groter is als je in het register staat, maar de kans op de baan die je eigenlijk wilt kleiner is. Maarten dat het voor mensen met een beperking lastiger is om kansen te hebben. Hierom is er een discussie gaande over de uitbreiding van de banenafspraak. Je moet hierbij goed kijken of er iets buiten de regels valt en uiteindelijk is het doel dat iedereen in staat moet zijn om een stap richting de arbeidsmarkt te zetten.

 

Hoe zorg je ervoor dat het duidelijker naar voren komt in beleid dat dingen gebeuren hoe ze bedoeld zijn?

 

Guusje zegt dat de plannen er pas net zijn en er gekeken moet worden wat er in het vat zit. Ze zegt ook dat men bezig is met de NEN norm. Dit gaat over toegankelijk bouwen, ze vindt het jammer dat deze norm vrijwillig gaat worden en niet verplicht is. Dit betekent dat niet iedereen die slecht te been is, bepaalde gebouwen kan betreden. Basten zegt dat dit laat zien dat de samenleving mensen met beperking ziet als tweederangs burgers.

 

Is het wenselijk om iemand alleen binnen een organisatie te houden voor een quotum?

 

Loes zegt dat je iets niet moet doen voor quotum omdat het een quotum is. Wel is het zo dat er deuren geopend worden die anders niet geopend zouden worden doordat mensen labels krijgen. Iris erkent dit en zegt dat je niks doorbreekt als je geen duidelijke doelstelling hebt.

 

Kunnen we anders kijken naar het indelen van functies? Is er plaats voor het actiever betrekken van loopbaanbegeleiding?

 

Maarten zegt dat hij begeleiding belangrijk vindt. Je moet juist kijken aan de ‘functie-zijde’. Als er een belemmering is voor mensen om in een leidinggevende functie terecht te komen, zou je ook moeten kijken naar het veranderen van deze functie. Loes zegt dat er binnen de overheid meer ‘out of the box’ gedacht moet worden. Dit moet meer beloond worden dan alleen zorgvuldig zijn. 

 

Wat moet er gebeuren om ons systeemdenken te veranderen?

 

Er wordt te veel gefocust op basisniveaus bij mensen. Je zou veel verder dan dit moeten kijken. Toen er mensen van kleur in de top terecht kwamen, gingen jonge mensen van kleur zich hierin herkennen. Er moeten dus mensen met een beperking in de top zitten, zo zien anderen dat dit mogelijk is en ze hun dromen kunnen naleven. Basten geeft het voorbeeld van een interview van twee homoseksuele topbestuurders. Zoiets zou ook moeten gebeuren met mensen met een beperking, zodat iedereen kan zien dat het heel normaal is dat deze mensen in de top van een organisatie kunnen functioneren. Op dit moment verschuilen mensen zich te veel achter regeltjes. Basten geeft advies: “Doe het gewoon!” “Laat het gewoon zien!”. 

 

Is er draagvlak voor een traineeship voor mensen met een beperking?

 

Dit draagvlak is er volgens Loes zeker. Het moet makkelijker zijn voor mensen met een beperking om binnen te komen, hierdoor moeten traineeships veranderen. Er is al een voorstel geschreven.

 

Waarom ontbreekt het soms aan daadkracht?

 

Het is een optelsom van competenties. Je moet kijken naar wat voor team je nodig hebt. Het team is veel belangrijker dan de individuen. Maarten zegt dat het vanzelfsprekend moet zijn dat mensen met een beperking op alle lagen van de overheid aan het werk moeten zijn. Het werk moet echt gedaan worden!

 

Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.

 

Basten geeft als tip dat er een Hannah Arendt-podium plaats zal vinden. Er wordt een dialoog aangegaan en de vraag wordt gesteld hoe organisaties mensen met een beperking kunnen helpen.

 

Maarten zegt dat er nog heel veel te doen is in Nederland en vandaag hopelijk de eerste belangrijke zet was.

 

Guusje heeft het over bewustzijn creëren. Mensen zonder een beperking moeten gaan inzien dat iedereen erbij betrokken moet worden.

 

Loes nodigt de League graag uit om in gesprek te gaan. Ministeries hebben zelf namelijk ook hulp nodig. Ze zegt dat dit soms onbewust onbekwaam gebeurt. Ze vraagt zich af hoe dit proces versneld kan worden.

 

Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken:

 

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en met steun van het Ministerie van BZK, de 114e editie van Reuring!Café aan:

 

Een deskundige overheid

Naar een deskundige(re) overheid die grote opgaven aankan

 

De laatste jaren lijkt de overheid ‘terug van weggeweest’. In de afgelopen decennia is flink bezuinigd op het overheidsapparaat en overheerste het idee dat de overheid bescheiden moest zijn in haar ambities. De tijd van bezuinigingen is echter voorbij, en vandaag de dag wordt weer gepleit voor een sterke, strategisch sturende overheid. In de volkshuisvesting en rond de energietransitie vragen bijvoorbeeld veel partijen om een actieve overheid die in staat is heldere kaders te scheppen, knopen door te hakken en de noodzakelijke investeringen te doen of organiseren. De vraag is echter of de overheid wel de kennis en deskundigheid in huis heeft om die meer inhoudelijke en sturende rol met succes te vervullen. Daarover bestaan serieuze twijfels. In de afgelopen decennia is veel kennis bij de overheid verloren gegaan. Volgens de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft de overheid anno heden te weinig inhoudelijke expertise en ervaringsdeskundigheid in huis, en leunt zij te veel op externen. Ook lijkt sprake te zijn geweest van verschuivingen in de kennis en kunde die politiek worden gewaardeerd: weg van diepe inhouds- en veldkennis, en toe naar meer proces skills en ‘bestuurssensitiviteit’. Gezien de grote opgaven waarvoor overheid en samenleving staan, wat is het (type van) deskundigheid die de overheid in ieder geval (weer) in huis moet hebben? Hoe zorgen we ervoor dat de overheid goede mensen in dienst heeft en houdt? En hoe zorgen wij dat zij zo is ingericht dat die kennis en kunde daadwerkelijk bijdragen aan weloverwogen en effectieve beleidsvoering? Daarover handelt het WRR-adviestraject Deskundige Overheid, en dit zijn ook de vragen die centraal staan tijdens dit Reuringdebat.

 

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ditmaal verzorgt het Ron Lezer Jazztrio de muziek. Mark Frequin, oud-voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Godfried Engbersen, lid van de WRR, is de host van de avond.

 

De bankgasten van de avond zijn:

• Gabrielle Haanen (gemeentesecretaris Utrecht)
• Krista Kuipers (plaatsvervangend secretaris generaal ministerie SZW)
• Rik Braams (innovation officer in Mobiliteit , ministerie IenW en promovendus Copernicus Institute Universiteit Utrecht)
• Janneke Oudenhoven (directeur/partner adviesbureau Hiemstra & De Vries)

 

Meld je nu aan!

 

 

Datum: 31-10-2023 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur

Op deze pagina vind je de link naar de livestream van Reuring!Café #113 “Buitengewoon (on)beperkt”

Onderaan de livestream bevindt zich een chtabox. Hierin kun jij jouw vragen aan de host of bankgasten kwijt.

 

Chat mee:

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met League of Extraordinary People de 113e editie van Reuring!Café aan:

 

Buitengewoon (on)beperkt

(Overheids)organisaties en mensen met een beperking?!

 

Overheidsorganisaties kunnen slecht omgaan met ‘het ongewone’. Dat blijkt ook als het gaat om ‘hoe om te gaan’ met medewerkers met een beperking. Mensen met een beperking worden gezien en ervaren als ‘ongewone mensen’. Daarbij kan het gaan om zowel geestelijke en als om lichamelijke beperkingen. Deze medewerkers willen echter net zo worden behandeld als medewerkers zonder een beperking. Maar tegelijk vragen deze medewerkers om bijzondere aandacht of voorzieningen. Dat vinden overheidsorganisaties lastig en ingewikkeld. Ook voor de medewerkers zelf kan dat als ingewikkeld worden ervaren; bijzonder zijn en toch ook weer niet. Zij willen voor hun belangen opkomen. Dat vraagt een soort activisme. Dat wordt ook gedaan door de League of Extraordinary People. Maar tegelijk willen zij gelijk worden behandeld. Dit Reuringdebat gaat over het ongemak dat overheidsorganisaties hebben met het omgaan met mensen met een beperking, over het opkomen voor de belangen van hen, over een veel bredere doelgroep dan medewerkers met een banenafspraak, over het zien van mogelijkheden in plaats van beperkingen, en over de spanning die ervaren wordt door zowel medewerkers zelf als door leidinggevenden.

 

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, oud-voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Iris Westhoff, kernteamlid League of Extraordinary People, is de host van de avond. Tijdens deze avond zal er een gebarentolk aanwezig zijn!

 

De bankgasten van de avond zijn:

• Loes Mulder (waarnemend sg bij het ministerie van BZK)
• Guusje ter Horst (bestuurlijk aanjager Onbeperkt Meedoen)
• Maarten Camps (voorzitter Raad van Bestuur UWV)
• Basten Quaedvlieg (oprichter League Rijk)

 

Meld je nu fysiek of online aan!

 

Let op! Tijdens deze editie worden opnames gemaakt voor een promotiefilmpje.

 

Datum: 26-09-2023 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur

Op 13 juni was het weer tijd voor de 112e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met de provincie Zuid-Holland met als thema ‘’Samen de puzzel leggen of alles over de schutting? Samenwerking van provincies, gemeenten, waterschappen en Rijk blijkt lastig!’’ De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond. 

Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.

Marcel van Bijnen, provinciesecretaris Zuid-Holland, was de host van de avond. Volgens Marcel zijn veel onderwerpen waar we vandaag de dag mee te maken hebben erg afhankelijk van elkaar. Tijdens dit debat wilde Marcel kijken naar hoe we met elkaar de puzzels kunnen leggen. De obstakels samen bekijken en oplossen zou mooi zijn volgens hem. 

De eerste gast van de avond was Erik van Heijningen (tot 2021 staatsraad Raad van State, waarnemend burgemeester). Hij heeft veel verschillende functies gehad die zowel praktijkgericht als theoretisch waren. Knopen doorhakken is belangrijk. Ook moet er een zorgvuldig proces komen volgens Erik. 

De tweede gast van de avond was Pieter Jansen (secretaris-algemeen directeur waterschap Delfland). Veel mensen weten niet wat de waterschappen doen. Alle belangen die er spelen moeten in balans worden gebracht. Besluiten zijn vaak voor de korte termijn. Het is belangrijk om de langere termijn perspectief mee te nemen in besluiten, zei Pieter. 

Onze derde gast van de avond was Martijn van de Steen (hoogleraar bestuurskunde Erasmus Universiteit en co-decaan NSOB). De regio’s vindt hij een heel goed construct. Je kunt hier veel dingen regelen en doen. Er komen dilemma’s en problemen bij kijken, maar ze zijn op te lossen met elkaar. Democratie en staatsrechtelijke dimensies zijn heel erg belangrijk, zei Martijn. 

De vierde gast van de avond was Hans Mommaas (voorzitter Commissie Milieueffectrapportage, voorzitter Ecologische Autoriteit en eerder directeur Planbureau voor de Leefomgeving). We zijn slecht in het oppakken van dynamische problemen, vond Hans. 

De laatste gast van de avond was Gido ten Dolle (programmamanager Mooi Nederland bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties). In 2010 zijn veel dingen afgeschaft waaronder het stukje visie en verder kijken naar de toekomst. Ruimtelijke ordening zijn we goed in, maar we hebben stappen nodig om dit ook goed te doen in de toekomst. We hebben het Rijk nodig om op grote thema’s keuzes te maken, vertelde Gido. 

Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag of er definitie te hangen valt aan ‘dynamiek’.

Hans vertelde dat dynamiek niet te berekenen is. Er is wel verlangen naar dit. Dit kan consequenties opleveren en het duurt jaren om dit te corrigeren. De Toeslagen Affaire en stikstof gaf hij als voorbeeld. Verder moest volgens Hans de feedback loop korter worden. Het duurt te lang voordat we weten of iets wel of niet goed werkt. Martijn vertelde dat dit thema ook een rol speelt in bestuurskunde. Feedback is niet het enige punt. Het gaat ook om wat je aan het meten bent. Erik vertelde dat de kwaliteit van de overheid in de vierde bestuurslaag zit. Hier gaat het om de ambtenarij. We zitten nu in een fase waar de ambtelijke organisatie moet gaan leveren. Volgens Gido kunnen we niet terug naar het verleden. Verschillende plekken goedmaken in Nederland betekent ook dat we maximale ruimte moeten geven aan mensen. De Nederlandse overheid en ook Brussel moeten hun agenda op de verre toekomst gaan richten. Dit zijn we echter verleerd, zei Gido. 

Opdrachten geven aan de overheid. Dat kan toch niet? 

Pieter vertelde dat ze hard werken in de regio’s voor waterkwaliteit. Minder beleid en meer concrete activiteiten zijn nodig. Volgens Marcel is er meer duidelijkheid nodig. Martijn vertelde dat je eerst moet kijken naar de opgave waar je mee te maken hebt. Daarna kan er gekeken worden naar het niveau. Complexiteit kan niet het argument zijn, vertelde Martijn. Hij vindt dat organisaties complexiteit aan kunnen.

Hoe kunnen we de feedback loop korter maken? 

Gido zei dat er in de verre toekomst veel opgaven zijn waar we rekening mee moeten houden zoals voedsel, geld, water en biodiversiteit. Hier moeten we richting opgeven. Vervolgens moeten we opdrachten geven aan de regio’s en dit noemen we de ruimtelijke puzzel volgens hem. In dit proces worden alle departementen bij elkaar gebracht. De opgaven van alle provincies worden bij elkaar gebracht en er wordt gekeken waar wat nodig is. Verder doen ze ook aanscherpingen waar nodig. Martijn vertelde dat hij gebiedsgericht aan tafel gaat.  

Gaat dit helpen om knopen door te hakken? 

Erik gaf aan dat we visie en structuur nodig hebben om knopen door te hakken. De stikstof discussie was niet ontstaan als er een visie was volgens hem. Hij heeft het gevoel dat we vaak de problemen verschuiven naar anderen. Het Rijk moet visie en duidelijkheid geven volgens Erik. De provincies moeten ook in bepaalde processen na zorgvuldig overleg knopen doorhakken. Hans gaf aan dat er soms harde keuzes nodig zijn. Er is echter een goede analyse nodig om dit te kunnen doen.

Als het Rijk het niet kan doen, dan doet de ambtenaar het wel. Kunnen we antwoord daarop vinden? 

Pieter was optimistisch. Hij gaf aan dat het Rijk op regionaal niveau van de provincie kan komen. Maar je moet dan wel de feiten klaarzetten en hier spelen ambtelijke organisaties een belangrijke rol. Het is ook belangrijk om externe deskundigen om hulp te vragen in bepaalde processen. 

Zijn we te negatief over de geschiedenis? 

Martijn gaf aan dat de negatieve blik op de geschiedenis te maken heeft met de verkeerde manier van aanpak. Dit kan veranderen door veel vaker te kijken aan het begin van een puzzel. Volgens Martijn moeten er stappen worden genomen per opgave en moet er rekening worden gehouden met het feit dat elk gebied anders is. 

Kan je elke regio anders behandelen? 

Gido vindt allianties zoeken voor bepaalde vraagstukken heel belangrijk. De vinex wijken kunnen als goed voorbeeld beschouwd worden. Ruimte voor de rivier is ook een ander voorbeeld dat hij benoemde. Het Rijk ging hier niet voorschrijven hoe en wat er gedaan moest worden. Hans gaf aan dat het dossier complexer is. In het voorbeeld van ruimte voor de rivier konden regio’s keuzes maken in bepaalde gevallen. Hij probeerde dit ook voor het stikstof dossier te doen, maar het lukt niet. Dit is anders omdat het te maken heeft met onderlinge vertrouwen. Er is ook geen politieke ruimte om die dynamiek ruimte te geven. Marcel gaf aan dat samenwerking in het ene gebied heel goed gaat en in het andere wat minder. In regio’s zijn opgaven wat complexer, maar de vraag is of je de tijd krijgt om het in een ander tempo te mogen doen. Martijn gaf aan dat samenwerking vaak beter gaat wanneer er wordt erkend dat een probleem gedeeld is. Stikstof is anders omdat je problemen aan het afkopen bent. Dan wordt het een transactie model. Hans stelde voor om de stikstof agenda te transformeren in een natuur agenda. Erik voegde toe dat dit niet alleen een natuurpuzzel is maar ook een ruimtelijke puzzel. Als de boeren en de natuurorganisaties eerder op tafel hadden gezeten, dan hadden ze een puzzel kunnen leggen. Maar nu is het vertrouwen weg, maar dat kan terugkomen als er een ruimtelijke puzzel is waar iedereen zijn taken en missie krijgt. 

Na de pauze, met een liedje van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek. 

Het probleem juridiseren lokt gedrag uit. Wat voor gedrag lokt de ruimtelijke puzzel uit?  

We zien veel goede opgaven nu die we kunnen gebruiken als voorbeelden, vertelde Gido. Eén van de voorbeelden was de verstedelijkingsopgave. Dit lukte door de ambtelijke macht, ministeries, provincies en beleid en uitvoering aan tafel te hebben. Op deze manier konden ze heel ver komen in een korte tijd. Juridiseren moet voorkomen worden volgens Gido. Hans vertelde dat we complexiteit beheersbaar moeten maken. Martijn zei dat het helpt om opgaven waar we mee te maken hebben vast te leggen in een agenda. Vervolgens moet je naar de partijen die hiermee aan de slag moeten. Je moet ook beslissen welke overheidslaag hierin gaat leiden. Dit is een route die Martijn het meest aanspreekt. Pieter vertelde dat de belangen ook echt aan tafel moeten komen. 

Hoe komt het dat de beleidscyclus in de beginfase goed gaat maar aan het einde niet? 

We praten onszelf in de beleidscyclus, vertelde Martijn. Marcel reageerde hierop. Hij vertelde dat iedereen dit doet. We voeren de discussie vaak in de Tweede Kamer en op deze manier krijg je de argumenten van andere partijen niet aan tafel. De cyclus is gebaseerd om na een tijd beeld te krijgen van welke richting je opgaat. Maar ik heb vaak het gevoel dat we een probleem creëren bij een oplossing. Martijn voegde toe dat er veel opgaves in de uitvoering zitten. Hij benoemde de waterschappen als voorbeeld. Martijn vond dat de waterschappen veel over water weten en ze moeten dan ook beleid voor dit gebied formuleren en hen laten meedenken aan tafel. Hans vond dit te bestuurskundig klinken. Hij vond dat er verandering van aanpak moest komen. 

Wat is er nodig in het participatieproces? 

Martijn reageerde hierop. Hij vond dat deze vraag goed is, omdat het gesprekken opent. In dit gesprek kan je dan samen ontdekken wat er aan de hand is. Het Rijk kan op heel veel vlakken capaciteit toevoegen. Geld, tijd, uitzondering en aandacht zijn dingen die kunnen helpen. Samenwerkingen kunnen slagen als er motivatie is tussen alle betrokken partijen, vertelde Martijn. Dit kan bereikt worden als de betrokkene het gevoel heeft dat er in die samenwerking iets te halen valt. 

Hoe snel komt die nood en ruimte waardoor iedereen kan doen waar ze goed in zijn? 

Gido vertelde dat ze veel dingen tegelijkertijd hadden gedaan met de departementen. De provincies waren ook gevraagd om over hun opgaven te vertellen en samen werd er gekeken wat er gekoppeld kon worden. Verder hebben ze ver naar de toekomst gekeken en de problemen die er zullen komen. Zeespiegelstijging en demografie waren een aantal voorbeelden die hij benoemde. Deze visie gaan ze bij elkaar leggen en in het nieuwe jaar een nieuw concept maken. 

Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen. 

Marcel vertelde dat er een aantal concrete punten waren toegelicht in dit debat. De inwoners en bedrijven waren punten die nog niet benoemd waren volgens hem en dit zou hij graag een andere keer over willen hebben. 

Gido vindt dat er grote concrete opgaven zijn waar aan gewerkt kan worden. Alleen moeten de juiste mensen bij elkaar komen en elkaar vinden. 

Pieter sloot hier ook bij aan. Hij vond dat er duidelijkheid moet komen over wie de regie gaat nemen en de uitvoering en kennis moet centraal staan. Als dit gebeurt, kunnen knopen doorgehakt worden. 

Erik zei dat je de knoop kan doorhakken als je de inhoud kent. Daarom moet er op rijksniveau meer inhoud komen. Hij verlangt naar een ministerie dat een duidelijke visie zet en waar nodig knopen doorhakt. 

Martijn zei dat je passende regels en manieren moet gebruiken als je vanuit opgaven in gebieden wilt werken. De oude institutionele denkwijze moet je los kunnen laten. Je kan vanuit de opgave kijken hoe je iets kan oplossen. 

Hans zei dat het niet gaat lukken als we alle 25 programma’s stuk voor stuk moeten oppakken. De milieueffectrapportage kan gebruikt worden als een instrument om samenhang te zoeken tussen verschillende dossiers en bestuurslagen.

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met de Provincie Zuid-Holland de 112e editie van Reuring!Café aan:

Samen de puzzel leggen of alles over de schutting?

Samenwerking van provincies, gemeenten, waterschappen en Rijk blijkt lastig!

Nog niet zolang geleden was het bestuurlijke mantra “je gaat erover of niet”. Met het idee dat bestuurlijke taken van provincies, gemeenten, waterschappen en Rijk helder moesten worden gescheiden. Inmiddels is helder dat het zo niet kan of werkt. De verschillende puzzels die moeten worden gelegd vragen juist om goede samenwerking. Want die puzzels worden steeds ingewikkelder en vragen om bundeling van bestuurskracht. Stikstof, bouwopgaven, natuur en groen, (programma) landelijk gebied, groei van de bevolking, ontsluiting, meer mobiliteit, ruimte voor duurzaam vervoer, plaatsing van asielzoekers en vluchtelingen, energietransitie, klimaatopgaven zijn er voorbeelden van.

Het vraagt om samenwerking in gebiedsgericht besturen. Alleen blijkt dat die samenwerking het kenmerk heeft van “hopen dat de andere bestuurders doen wat jij graag wil”. Vanuit landelijke kokers komen reeksen eisen bij provincies. En natuurlijk moeten provincies dat integraal aanpakken! Achter elkaar worden nieuwe opdrachten en opgaven neergelegd bij gemeenten. En gemeenten mogen dat vervolgens zelf oplossen. Natuurlijk met beperkte middelen en veel voorwaarden. Tegelijk wil het Rijk meer samenhang en pakt vervolgens weer meer regie omdat er onvoldoende tempo wordt gemaakt. Het lijkt dat alle bestuursorganen elkaar wat in de weg zitten in plaats van elkaars bestuurskracht op te zoeken en te vragen wat de anderen nodig hebben. Zeker omdat natuurlijk verwacht wordt dat waterschappen en gemeenten en provincies alles in goede samenspraak doen met alle betrokken partijen, van boeren tot natuurorganisaties en van maatschappelijke organisaties tot bedrijven. Een prachtige opgave voor bestuurlijk Nederland. Over dit lastige puzzelleggen gaat dit Reuringdebat.

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, oud-voorzitter van de VOM, is onze debatleider. Marcel van Bijnen, provinciesecretaris Zuid-Holland, is host van de avond

De bankgasten van de Reuring!Café zijn:

• Erik van Heijningen (tot 2021 staatsraad Raad van State, waarnemend burgemeester)
• Pieter Jansen (secretaris-algemeen directeur waterschap Delfland)
• Martijn van de Steen (hoogleraar bestuurskunde Erasmus Universiteit en co-decaan NSOB)
• Hans Mommaas (voorzitter Commissie Milieueffectrapportage, voorzitter Ecologische Autoriteit en eerder directeur Planbureau voor de Leefomgeving)
• Gido ten Dolle (programmamanager Mooi Nederland bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) 

Meld je nu aan!

Datum: 13-06-2023 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur