Aankondiging Reuring!Café #117 | Grote opgaven!; ander repertoire? | 27 februari 2024

Aankondiging Reuring!Café #117 | Grote opgaven!; ander repertoire? | 27 februari 2024

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat de 117e editie van Reuring!Café aan:

Grote opgaven!; ander repertoire?

De overheid staat voor grote opgaven, zeker in het fysieke domein. Meer verbindingen in heel Nederland; betere antwoorden voor mensen met mobiliteitsarmoede; ‘water en bodem sturend’; meer woningen; nieuwe oplossingen voor het milieu; meer investeren in onderhoud en instandhouding… We willen zoveel in dit kleine landje dat we dat binnen de bestaande ruimte niet kunnen waarmaken. Of het nu gaat om meer woningen, betere mobiliteit of duurzame energie, alles vraagt om ruimte en om geld. Deze zijn beide beperkt. Sterker nog, we weten inmiddels dat we niet overal meer kunnen bouwen, zoals bijvoorbeeld in de uiterwaarden. Hierdoor ontstaan er spanningen, daar is een nieuw repertoire voor nodig. Het risico is dat we zaken vooruitschuiven en geen beslissingen nemen of hooguit deelbeslissingen. Hoe beslechten wij conflicten zonder lange tijd stil te staan? Hoe hakken wij lastige knopen door en wanneer? Hoe brengen wij samenwerking op een hoger planniveau? Welke traditionele patronen moeten we doorbreken? Het nieuwe repertoire vraagt om meer samenwerking tussen overheden, maar ook met de marktpartijen. Zo kan er geleerd worden om om te gaan met onzekerheden, om het vermogen te leren en om het kunnen kiezen zonder dat het voelt als verliezen. In dit Reuring-debat, dat samen met het ministerie van IenW georganiseerd wordt, zal er worden gedebatteerd over wat die grote opgaven zijn en over het repertoire dat daarvoor nodig is.

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, bestuurslid van de VOM, is onze debatleider. Jan Hendrik Dronkers, secretaris-generaal van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, is host van de avond. 

De bankgasten van de avond zijn:

  • Frits van Bruggen (voorzitter van de RAI Vereniging)
  • Lot van Hooijdonk (wethouder gemeente Utrecht)
  • Leentje Volker (hoogleraar Integrated Project Delivery, Universiteit Twente)
  • Rob van Wingerden (Interim CEO Strukton, daarvoor CEO BAM)

Datum: 27-02-2024 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur, einde debat 18:30 uur, sluiting zaal 19:30

Verslag Reuring!Café #116 | Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem | 30 januari

Verslag Reuring!Café #116 | Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem | 30 januari

Op 30 januari was het weer tijd voor het eerste Reuring!Café van het jaar 2024, de 116e editie in totaal. Dit café was in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met als thema “Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem”. De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.

Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen

Arre Zuurmond, Regeringscommissaris Informatiehuishouding, was de host deze avond. Hij wilde starten aan zijn taak als regeringscommissaris, mits er voldaan werd aan drie voorwaarden. Hij wilde dat de informatie ging stromen, men moest veel breder gaan kijken. Ook wilde hij dat zijn taak breder ging dan alleen de informatiehuishouding binnen de kerndepartementen op orde brengen. Het gaat immers mis in de uitvoering met gegevenshuishouding. Als laatste wilde Arre dat het bureaucratisch allemaal op orde gebracht werd. Je hebt volgens Arre een ander soort overheid nodig qua structuur en cultuur. Je moet ook over deze transformatie praten.

Er moet dus beter gestuurd worden op informatiehuishouding en je moet dit gemeenschappelijk regelen en niet per departement. Als je uiteindelijk kijkt naar Arre’s eindoordeel, concludeert hij dat hij niet de goede opdracht gehad heeft. Het is namelijk een organisatievraagstuk en het ligt niet per se aan digitalisering. Je hebt hiervoor een andere “responsieve” overheid nodig. In deze overheid moet de uitvoerder centraal staan.

De eerste gast van de avond was Nathalie van Berkel, lid raad van Bestuur UWV en voorzitter Manifestgroep. Zij stelt dat ze de term ‘uitvoeringsorganisatie’ niet zo passend vindt. Het moet volgens haar gaan over ‘publieke dienstverlening’. Ook stelt ze dat heel veel spelende problemen te maken hebben met randzaken. Hierdoor is men binnen de overheid niet in staat om normale taken goed uit te voeren.

De tweede bankgast van de avond was Michiel Scheltema, voormalig regeringscommissaris en geestelijk vader van de Algemene Wet Bestuursrecht. Hij vindt dat zijn wetgevingsoperatie destijds als regeringscommissaris geslaagd is. Hij reageert op de recente brief van de secretaris-generalen. Hierin staat dat mensen één overheid willen ervaren en dat de SG’s zo ook willen werken. Michiel merkt hier echter niet veel van terug in de brief. De burger zou meer toegang tot de overheid moeten krijgen.

De derde gast van de avond was Nathan Ducastel, directeur bij VNG Realisatie. Hij vertelt dat de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten (VNG) collectieve diensten voor gemeenten realiseert. Er zijn veel verbindingen tussen gemeenten en het Rijk, het landschap is divers geworden. Volgens Nathan lukt het niet om bepaalde vernieuwingen door te voeren omdat je vastloopt in systemen.

De vierde gast van de avond was Eva den Dunnen – Heijblom, directeur-generaal Digitalisering en Overheidsorganisatie bij het ministerie van BZK. Zij sloot later deze avond aan.

 

Nadat alle bankgasten geïntroduceerd waren, begon debatleider Mark Frequin het gesprek.

Moest de burger vroeger ook centraal staan?

Michiel antwoordt dat vroeger vereenvoudiging meer centraal stond dan de burger. Die burger stond minder centraal.

Nathalie wilt nog steeds vereenvoudigen. Voor elk doel moet nu iets specifieks geregeld worden, hierover maakt ze zich zorgen. Je moet een jaar opgeleid worden om de WW uit te voeren, dit is de makkelijkste regeling die het UWV heeft. De praktijk pakt altijd anders uit dan verwacht, dit wordt niet voorzien in het proces. Het leidt altijd tot politieke keuzes.

Nathan vertelt hoe dit gebeurt op gemeenteniveau. Dit jaar is namelijk de omgevingswet van start gegaan. Hier ligt een heel digitaal stelsel onder dat gebruik maakt van informatie van het Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen. Het is hoopgevend dat deze wet lijkt te werken. Je moet in zo’n proces volgens Nathan standaarden met elkaar afspreken en veel testen. Als je iteraties toevoegt kan je kijken of het Rijk ermee kan werken en of gemeentes ermee kunnen leven.

Arre reageert ook op de vraag. Hij kan de zin ‘de burger moet centraal staan’ niet meer horen, dit wordt immers al 35 geroepen. De uitvoerder zou volgens Arre centraal moeten staan, die moet zijn werk goed kunnen doen voor de burger.

Nathalie haakt hierop in. Ze is het eens met het feit dat de uitvoerder centraal moet staan. Het gaat nu al mis aan de start: er worden tijdens een formatie politieke afspraken gemaakt. Politici zouden moeten stoppen met zich bemoeien met hoe iets moet gebeuren en alleen moeten zeggen wat er moet gebeuren. Men zou moeten stoppen met geneuzel over beleid en uitvoering: “we moeten samenwerken”. Je kan immers geen beleid voeren als je geen verstand hebt van uitvoeren. Nathalie roept op tot ambtelijk lef, je moet als ambtenaar niet bang zijn om je te laten horen. Vereenvoudigen doe je niet op een grootse manier maar vanuit de praktijk.

Arre is het hier een beetje mee oneens. Als je zou rondvragen bij uitvoerders zouden ze het liefst vragen “Kan die samenleving minder complex?” Het gaat volgens Arre over de manier van organiseren, je hebt met elkaar een fundamenteler gesprek nodig over wat fundamenteel anders moet. Nathalie zegt dat je samen beleid moet doen. Arre reageert hierop dat beleid en uitvoering dichtbij de bestaande overheid blijven. Op een gegeven moment moet je een sprong maken. Nathalie herhaalt wat er in de brief van de publieke dienstverleners staat: “Bemoei je met wat en niet met hoe!”.

Nathan stelt dat heel veel beleid een politieke keuze is. Je moet duidelijk zijn naar politiek dat niet alles kan. ‘Het kunnen’ moet je centraal stellen bij de oplossingen die je kiest. Je moet veel systemen voeden; je hebt menselijke interventie nodig. De gemeente is ook een publieke dienstverlener, de gemeente is net zo gelijkwaardig aan het rijk

Michiel komt weer terug op de eerdere stelling. Hij vindt dat je de burger weer centraal moet zetten. Veel mensen durven niet financiële steun aan te vragen omdat ze bang zijn om fouten te maken. De burger wil dat er niets onverwachts gebeurt. Arre: “De relatie tussen uitvoering en burger moet centraal staan.”. Michiel stelt dat we als burger de overheid als één geheel willen zien. De overheid mag zich dus niet verschuilen achter regelgeving. Als je als overheid niets kan bewijzen, zou je in de tussentijd de burger gelijk moeten geven. Een terugvorderingsbesluit zou volgens Michiel allen genomen worden als er echt bewijs is, je moet als hele overheid optreden. 

Nathalie vindt dat de publieke dienstverlening de verantwoordelijkheid is van iedereen binnen de overheid. Ze vindt het mooi dat het in het publieke debat vaak gaat over meer maatwerk toepassen. Als bestuurder heb je de verantwoordelijkheid om je werknemers het zo makkelijk mogelijk te maken. Je moet je werknemers niet opzadelen met systemen die niet goed werken. Volgens Nathalie moeten we professionals laten doen wat nodig is. Er zit volgens haar een groot verschil tussen maatwerk en uitzonderingen maken. Maatwerk is namelijk gericht op een individuele persoon of onderneming. Een uitzondering komt soms vaak voor, dan moet je het beleid aanpassen.

 

Na de pauze, met muziek van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek

Als we het hebben over transitie, moeten we het dan ook hebben over het herzien van het takenpakket? Bijvoorbeeld de jeugdzorg die door gemeenten gedaan wordt

Volgens Nathan is het eerste wat gedaan moet worden, de bezuinigingen terugdraaien. Daarna gaat hij door op de gestelde vraag. Het idee achter deze takenpakketswijziging was dat je als overheid de burger beter kent. Nathan maakt zich zorgen om de ICT die eronder ligt. Je moet eerst een model goed bekijken voordat je hier keuzes over maakt. Gemeenten willen meer geld hebben terwijl het Rijk zegt dat je het gewoon moet doen met de middelen en geld wat ze nu hebben.

Arre zegt dat uit meer geld niet per se volgt dat het automatisch goed gaat. Bureaucratie werkt alleen goed als er weinig veranderingen zijn. Nathan vervolgt: je moet volgens hem de praktijk ontdekken. Professionals moeten de rust en ruimte krijgen om uit te kunnen voeren.

Nathalie zegt dat we met elkaar terecht een debat hebben over hoe jeugdzorg moet worden opgelost. Waar het echt om gaat, is dat kinderen kopje onder gaan. Er moet ambtelijk lef getoond worden: je moet zeggen dat dit niet werkt. Nathan is het hiermee eens, maar vindt ook ook dat het voor de takenpakketswijziging ook niet goed ging. De maakbaarheid van bepaalde dingen is beperkt. Michiel vindt dat je de samenleving moet mobiliseren en gebruiken. De groep van toeslagenouders heeft terecht aangegeven dat de overheid te weinig luistert. Dan moet je hier ook iets mee doen en luisteren naar een gedupeerde groep mensen.

Ondertussen is Eva Heijblom aangesloten en heeft ze plaatsgenomen op de bank.

Als processen met elkaar verbonden zijn is een transformatie veel makkelijker. Als dit vanzelfsprekend is, waarom gebeurt dit dan niet?

Arre zegt dat een professional geleerd heeft om vanuit een bepaald perspectief te kijken. Ze luisteren alleen maar naar bepaalde dingen. Hun alertheid is afgericht op een bureaucratische structuur. Nathalie vindt dat Arre een karikatuur maakt van professionals, die zijn er juist om de samenleving te helpen. Arre blijft erbij dat hij vindt dat professionals zijn getraind op een bepaalde manier

Eva zegt dat ze al lang naar een opgave toe werken maar het is heel moeilijk. Je zou vanaf het begin een gezamenlijke opgave moeten creëren en uitvoeren, dit is heel ingewikkeld. Je moet breder kijken, je moet het omklappen. De uitvoering is eerst aan zet. Nathan reageert dat je een probleem soms klein moet maken om het op te kunnen pakken. Je moet je kunnen herinneren wat het probleem was, als het lang duurt en heel veel is, ben je het kwijt. Je moet kijken wat er structureel fout gaat, dit moet je oppakken en heel precies te werk gaan.

Zou er niet een minister voor digitale zaken moeten komen? En moeten ministers meer bevoegdheden hebben? Als je iets wilt met je wetgeving, dan moet je wel komen met iets waardoor ministers iets niet kunnen afschuiven op het feit dat ze niet bevoegd zijn.

Arre vindt dat er een comité voor professionals moet komen. Je moet ook naar hen luisteren en niet alleen naar de leidinggevenden. Je zou kunnen werken met een intern klachtenloket. Zo verbeter je ook de informatiestructuur. Eva zegt dat we bezig zijn met ingewikkelde vraagstukken en dat de uitvoering hier heel veel last van heeft. Je zou op dit niveau hierover moeten praten. Arre zegt dat het Netwerk voor Publieke Dienstverleners (NPD) op dit moment handelt vanuit bestaande regelgeving. Ze zouden meer vrijheid moeten krijgen en achteraf pas iets moeten regelen in de wet. Nathalie stelt voor dat je in de wet kan opnemen dat gegevens uitgewisseld mogen worden.

Mensen zijn in hun vrije tijd heel creatief, maar als ambtenaar durven ze niets vanuit hun hart op tafel te leggen. Wat is het belangrijkste wat hier kan veranderen en wat kan dit doorbreken?

Nathalie zegt dat je als professional altijd jezelf als mens moet meenemen. Je moet elke dag in je buik en in je hart doen wat goed is voor de samenleving. Arre wilt graag een overheid met mensen zoals Nathalie. 

 

Tot slot hebben de host en bankgasten een kans tot een laatste woord

Arre roept op dat de informatiehuishouding bijdraagt aan de transitie. Je kan altijd iets terugdraaien, de overheid heeft overal antwoord op. Je moet ruimte maken zodat ambtenaren beter kunnen bijdragen aan de samenleving.

Nathan zegt dat informatievoorziening heel belangrijk is. We hebben de kans om uitwisselbaarheid van gegevens uit te breiden en dit moet ook gedaan worden.

Eva heeft het erover hoe je ergens komt. Dit moet gebeuren langs de lijnen van het reguliere werk. Je hebt hier iedereen uit de zaal nodig. Deze eerste stappen zijn het belangrijkste.

Michiel zegt weinig vertrouwen te hebben in hele grote wetgevingsoperaties over een periode van tien jaar. Er is dan nog steeds geen eenvoudige wetgeving. We moeten volgens Michiel meer denken aan mechanismen en cultuur bij juristen veranderen over wat we belangrijk vinden. We moeten de overtuiging hebben wat we belangrijk vinden door te laten dringen.

Nathalie haakt hierop in en geeft advies: “Maak het klein, maak het praktisch, zeur niet zoveel, maak fouten en wees transparant!”.

 

Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken:

Aankondiging Reuring!Café #116 | Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem | 30 januari 2024

Aankondiging Reuring!Café #116 | Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem | 30 januari 2024

De Vereniging voor OverheidsManagement (VOM) kondigt in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de 116e editie van Reuring!Café aan:

Niet de ICT maar de organisatie van de overheid is het probleem

Sinds januari 2022 is Arre Zuurmond regeringscommissaris Informatiehuishouding. Hij is aangesteld om de sturing en het toezicht op de verbetering van de overheidsinformatiehuishouding te versterken. Begin 2024 rondt hij zijn analyse af. In dit Reuring-debat zullen wij met hem en de bankgasten in gesprek gaan over de hoofdlijn van zijn voorlopige bevinding: dat het probleem niet zit in de informatiehuishouding maar in de wijze waarop de overheid is georganiseerd. De legalistische, bureaucratische en verkokerde wijze waarop de Rijksoverheid is georganiseerd staat een logische en verstandige aanpak van overheidsinformatie flink in de weg. Het heeft geen zin om aan ict-knoppen te draaien als de overheid is georganiseerd in silo’s die juist niet denken en werken vanuit samenhang en gemeenschappelijkheid. De sleutel voor de ict-oplossing (bij de overheid) zit in de wijze van organiseren. Niet de informatiehuishouding maar de overheidsorganisatie is het antwoord. De oplossing in informatie zoeken heeft het kenmerk van kijken naar de achterkant van het probleem.

Reuring!Café richt zich op het informeel samenbrengen van ambtenaren, betrokken burgers, mensen uit het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tijdens deze editie pakken we uit met een mooie entourage en een goede borrel. Ook ditmaal verzorgt de huisband van het Ministerie van Algemene Zaken, de ‘Wizards of AZ’, de muziek. Mark Frequin, bestuurslid van de VOM, is onze debatleider. Arre Zuurmond, regeringscommissaris Informatiehuishouding, is host van de avond.

De bankgasten van de avond zijn:

  • Nathalie van Berkel (lid raad van Bestuur UWV en voorzitter Manifestgroep)
  • Eva den Dunnen – Heijblom (directeur-generaal Digitalisering en Overheidsorganisatie bij het ministerie van BZK)
  • Bert Marseille (hoogleraar bestuurskunde RUG)
  • Nathan Ducastel (directeur bij VNG Realisatie)

De buitengewone gast deze avond is:

  • Michiel Scheltema (eerder regeringscommissaris en geestelijk vader van de Algemene Wet Bestuursrecht)

Datum: 30-01-2024 | Locatie: De Glazen Zaal, Den Haag | Tijd: Inloop vanaf 16:30 uur, start 17:00 uur, einde debat 18:30 uur, sluiting zaal 19:30

Verslag Reuring!Café #115 | Één overheid?! – De samenwerkende overheid? | 21 november

Verslag Reuring!Café #115 | Één overheid?! – De samenwerkende overheid? | 21 november

Op 21 november was het weer tijd voor de 115e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken/ Ambtelijk Vakmanschap met als thema “De samenwerkende overheid”. De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.

Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen

Ellen Viergever, programmaleider Grenzeloos samenwerken/ Ambtelijk vakmanschap bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, was de host van de avond. Ze praat over het feit dat maatschappelijke projecten niet meer in hokjes te plaatsen zijn. Er zou meer samengewerkt moeten worden met de samenleving. Haar passie ligt bij gedrag en cultuur. Dit is goed in te vullen met haar functie. Ze zegt dat ze blij naar huis gaat als er praktijkervaringen gedeeld zijn met elkaar en als we van elkaar leren.

De eerste gast van de avond was Peter Klompen (projectleider, gemeente Alphen aan den Rijn). Hij vertelt dat hij bezig is met buitenstedelijke gebiedsontwikkeling. Er moeten namelijk veel woningen gebouwd worden. Hij is onder andere bezig met het gebied de Gnephoek. Er is volgens Peter iets wat beter kan: beleid wordt altijd gezien als maatgevend, maar het zou veel pragmatischer moeten zijn. Je zou beter kunnen kijken wat het probleem is en hoe het opgelost moet worden.

De tweede gast van de avond was Caspar van den Berg (hoogleraar Transities in de Publieke Sector aan de Universiteit Leiden en lid van de Eerste Kamer). Hij is sinds kort tijdelijk benoemd tot Decaan aan de RUG/Campus Fryslân. Hij zegt dat het belangrijk is dat we in Den Haag moeten weten wat leeft in het land. Je moet volgens Caspar werken als één overheid. Hij vindt het interessant om te praten over de verhouding tussen verschillende bestuurslagen

De derde gast van de avond was Annelies Kroeskamp (gemeentesecretaris Pijnacker-Nootdorp). Ze vertelt dat ze een bewuste keuze gemaakt heeft om vanuit het ministerie van BZK bij een gemeente aan de slag te gaan. Wat ze merkt is dat haar beeld bevestigd is dat het piept en kraakt bij een gemeente. Er komt zomaar veel op het bordje van een gemeente, bijvoorbeeld de bouw van een AZC of het faciliteren van verkiezingen. Er moet volgens Annelies een goede balans komen tussen wie wat doet. We moeten niet alles over de schutting gooien.

De vierde gast van de avond was Gerard Scheffrahn (programmadirecteur European Rail Traffic Management System). Hij is hiervoor bezig geweest met de bouw en inbedrijfstelling van de Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Hij zegt dat hij het interessant vindt om te zien hoe verschillende perspectieven op de werkelijkheid met elkaar verbonden kunnen worden.

Nadat alle bankgasten geïntroduceerd waren, begon debatleider Mark Frequin het gesprek.

Hoezo is vanzelfsprekendheid niet vanzelfsprekend?

Annelies zegt dat als er vanuit het rijk plannen komen, dat er vaak wordt onderschat hoeveel uitvoeringsvragen hierbij komen kijken. Vanzelfsprekendheid is volgens haar niet logisch. Het organiseren van verkiezingen of het uitbetalen van een energietoeslag lijkt makkelijker gezegd dan gedaan. Je moet nadenken over hoe iets gaat uitpakken als het organiseert op een bepaalde manier. 

Gerard vertelt over zijn tijd in Amsterdam: “succes kent vele vaders”. Hij zegt dat je het in je eentje goed kan verstieren. De bouw van de Noord/Zuidlijn is uiteindelijk goed gekomen omdat partijen zeiden dat de lijn gewoon er gewoon moest komen. Soms moet je accepteren dat iets meer geld gaat kosten en dat je meer overlast gaat veroorzaken. Daarna is er ruimte om het te realiseren. Je hebt veel partijen nodig, ook private partijen.

Peter geeft ook een voorbeeld uit zijn praktijk: de Gnephoek. Hier had hij ook een aantal partijen nodig, maar niet super veel. Hij zegt dat het lastig was om publieke partijen op één lijn te krijgen. Ze moesten immers gaan bouwen in het Groene Hart. Het op één lijn krijgen van het ministerie, de provincie en de gemeente is lastig. Ook omdat er binnen een organisatie heel veel stromingen zijn.

Moeten we accepteren dat er ongelijkheid in samenwerking zit?

Caspar zegt dat als je veel ambtenaren en bestuurders vraagt naar gelijkwaardig partnerschap, er ongemak bij komt kijken. Gelijkheid wordt vaak gezocht in intrinsieke interesse, gelijkwaardig partnerschap wordt niet altijd verlangd. Als het over de rijksoverheid gaat, is er gemak om hands-off te staan tegenover decentrale overheden. Je moet soms niet nevengeschikt zijn, want je bent niet altijd gelijkwaardig aan elkaar.

Annelies gaat hierop door. Ze zegt dat er veel goede ideeën uit Den Haag komen maar dat er niet aan de uitvoering gedacht wordt. Je moet als uitvoerder duidelijk laten weten als iets onhaalbaar is. Er wordt soms te kort nagedacht over een idee.

Ellen haakt in en zegt dat dit de discussie raakt die zij en Mark hadden bij het opzetten van het debat. Je hoort de term ‘één overheid’ overal, maar versta je onder? Het rijk ziet dit bijvoorbeeld anders dan een gemeente.

Caspar zegt dat je zou moeten spreken over ‘werken als één overheid’. De overheid is juist pluriform. Je zou moeten werken aan dezelfde opdracht en samenleving. Het is wel ingewikkeld hoe je dit kan inrichten en hoe je de budgetten verdeelt.

Peter beaamt dit. Je kan het niet op eigen kracht doen. Er moet volgens Peter een discussie zijn over budget. Hij heeft het gevoel dat de hogere overheid je soms tegenwerkt. Het gesprek voeren is niet altijd makkelijk. Je hebt de rijksoverheid nodig voor financiële middelen, maar het is spannend of dat gaat lukken. Vaak helpt het als er een extern iemand aangesteld is.

Gerard zegt dat er tijdens de bouw van de Noord/Zuidlijn verdriet heerste bij elke partij, onder andere bij ingenieursbureaus, bewoners en politici. Hij zegt dat het geen zin heeft om voor een programma van 20 jaar de kosten te gaan bepalen, niemand heeft immers een glazen bol. Het is volgens Gerard logisch dat het samenwerken moeilijk is en tegenwerken is niet altijd erg. Je moet soms een stukje van de private doelstelling opgeven voor je eigen doel. Het is logisch dat dit lastig is, je wilt immers de belangen van je eigen organisatie niet verkwanselen.

Hoe kunnen we beter samenwerken?

Annelies zegt dat directeuren van het rijk meer in gesprek zouden kunnen gaan met gemeentesecretarissen. Als je als gemeente een plan hebt, zou je ook vaker aan de rijksoverheid kunnen vragen om te schetsen wat iets betekent. Het rijk zou ook eerlijk moeten zijn in wat ze aankunnen. Annelies zegt dat ze als gemeente te weinig ‘nee’ zegt en niet zit te wachten op meer. Dit kan een gemeente simpelweg niet altijd aan. Ze willen wat ze moeten doen, goed doen.

Peter heeft het erover dat het rijk besloten heeft de regie terug te pakken. Er is volgens hem veel onhandigheid in de wisselwerking tussen gemeente en rijk. De woningbouwproductie lijkt hierdoor niet op gang te komen. Het rijk zou meer locaties om te bouwen moeten aanwijzen.

Caspar ziet terug wat Gerard al eerder aangaf. Hij zegt dat bij samenwerking kosten en baten horen. Je geeft iets van je autonomie op en je wordt aangesproken op de kosten. De baten zijn soms onzeker. Als de baten zeker zijn, is het soms te laat voor bestuurders om tot samenwerking in de regio te komen.

Hebben jullie een voorbeeld in jullie eigen werkomgeving van goede samenwerking?

Gerard vertelt over de Noord/Zuidlijn. Drie jaar voor de oplevering kwamen de partijen erachter dat er een aantal praktische dingen niet lukte. Er is toen een overeenkomst gemaakt met alle partijen met de slogan ‘samen uit, samen thuis’. Dit hield concreet in dat als er een mijlpaal gehaald werd, dat de winst gedeeld zou worden. Deze verdeling van de bonus zorgde voor een prikkel. Dit leidde tot zo’n goede samenwerking dat iedereen de financiële prikkel vergat.

Peter vertelt dat in zijn opdracht de samenwerking met de provincie goed is. Ze zaten eerst hard op de relatie en niet op de inhoud. Het advies van Peter is dat je juist zacht op de relatie en duidelijk en hard op de inhoud moet zijn. Verder moet je het lef hebben om het grijze gebied te verkennen. Je hebt beleid en je hebt het probleem. Je moet bereid zijn om dichter bij elkaar te staan om beleid te voeren.

Caspar geeft het voorbeeld van regiodeals. Hier zitten een aantal positieve elementen aan. Je moet intrinsieke belangstelling hebben, je moet je verdiepen in het gebied en kijken welke opgave voor je ligt. Zo valt er meer aan te verbeteren maar zie je ook doorbraakjes.

Annelies geeft een voorbeeld van de provincie Zeeland. Met de wind in de zijlen is het gelukt om als rijk dingen te organiseren en het gebied een impuls te geven, bijvoorbeeld de komst van een kazerne.

 

Na de pauze, met muziek van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek

 

Wat is de rol van de VNG in het proces van samenwerken?

Annelies zegt dat de VNG een belangrijke partner is als het draait om samenwerking. Het is echter best lastig om 340 kikkers in de kruiwagen te houden. Er is spanning bij de rijksoverheid over wat ze wel en niet moeten beslissen. Gemeenten voelen zich soms niet vertegenwoordigd door de VNG. De VNG kan immers ook niet overal koploper in zijn. 

Caspar heeft het over regiodeals. Als je op het begin een regiodeal had, betekende dat je het goed deed. Op een gegeven moment had bijna iedereen een regiodeal. Hier hoort een co-financiering vanuit het gebied zelf bij. Je moet structureel kijken naar hoe en wat.

Annelies reageert weer en heeft het over een dilemma waar de eigen verantwoordelijkheid van een gemeente stopt. Het is de vraag hoe ver je als gemeente kan gaan en in hoeverre het rijk verantwoordelijk is. Het is makkelijk om naar het rijk te wijzen als oplossing maar soms moet je het echt zelf oplossen als gemeente.

Ellen zegt dat dit te maken heeft met de manier waarop je in de wedstrijd zit. Peter heeft gelijk dat je het gesprek moet blijven voeren. Je moet buiten je eigen lijnen kijken. Volgens Ellen is samenwerken over grenzen belangrijk. Het lijkt haar een goed idee dat we in de cao regelen dat men een paar uur per week vrijwilligerswerk doet om uit zijn of haar Haagse bubbel te komen.

Er zijn twee manieren van samenwerken: dingen doen die je nog nooit gedaan hebt en dingen doen die vertrouwd zijn. Begrijpen jullie deze verschillen tussen bestaand vormgeven en nieuw vormgeven?

Gerard zegt dat deze twee vormen een groot verschil maken. Je geeft namelijk een stukje autonomie op als je iets nieuws gaat vormgeven. Het vraagt meer van het onderlinge vertrouwen als je nieuwe dingen doet. Als je dingen doet die je vaker gedaan hebt, is er een betere relatie op persoonlijk niveau. Er is dus een groot verschil.

Caspar praat hierover verder. Je moet kijken wat je al kent en wat onbekend is. Het onbekende is moeilijker want je weet niet wat je moet verwachten. In een regionaal ecosysteem werken overheden goed samen als iets al eens eerder gebeurd is omdat partijen elkaar ook vertrouwen.

Hoe reageer je als je opeens moet omschakelen tijdens een project?

Gerard zegt dat we moeten stoppen met alles vastleggen voor de toekomst, want dit lukt toch niet. Je zou wel naar een hoger doel moeten toewerken (bijvoorbeeld de beveiliging van een trein) maar niet allemaal plannen maken over een lang tijdsbestek. Je moet denken in termen van volwassenheidsgroei. we moeten met elkaar grote stappen zetten, want er ligt een enorme opgave.

Caspar zegt dat hij het interessant vindt om te zien dat het functioneren van het openbaar bestuur centraal staat in de verkiezingen. We moeten ons afvragen wat wij vinden wat een goede overheid is. Je wilt iets meer helderheid, maar geen torenhoge verwachtingen die je niet kan waarmaken.

Merk je dat samenwerken beter gaat omdat het steeds integraler wordt?

Peter zegt dat samenwerken niet moet zien als een dagtaak maar als een vanzelfsprekendheid. Het is soms lastig om elkaars taal te spreken. Je moet veel met elkaar praten en begrip krijgen voor elkaars invalshoeken.

Annelies zegt dat in het ruimtelijk domein de nieuwe omgevingswet een grote opgave wordt. Haar gemeente is klaar voor deze opgave. Als je hier klaar voor bent wil je ook starten en niet wachten op achterblijvers. Je wordt er gek van, als je steeds een half jaar moet wachten op deze achterblijvers

Caspar vult aan en zegt dat er al een hele tijd ‘ja’ gezegd is op de wet en dat deze 1 januari ingaat. Hij ziet ook dat nog niet elke gemeente er klaar voor is, maar 90 procent van de gemeenten wel. Hij ziet ook dat iedereen die mee wilde werken aan een goede implementatie weg is.

Provincies moeten veel oplossen. Jullie krijgen dus huiswerk, uit wiens koker komt dit?

Ellen zegt dat ze het gesprek wil aangaan. Ze hebben zulke signalen nodig uit de uitvoeringskant om te kunnen verbeteren.

Caspar zegt dat er in de politiek een consensus was. Het ruimtelijk domein is een omslag geweest. Dat we zeiden dat Nederland af is, is niet slim geweest.

Annelies zegt dat ze midden in het proces over ruimtelijke puzzel zit. Regio’s gaan intensief met elkaar in gesprek. De vraag hier is wat de provincie met de gemeenten doet en wat het rijk doet. Het is een grote black box.

Als afronding werd aan de host en aan de bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.

Ellen zegt dat ze veel kan meenemen in haar project. Het gemeenschappelijke doel blijft belangrijk en moet je expliciet houden. Ze heeft ook geleerd dat je proactief moet blijven, samenwerking niet altijd gelijkwaardig is en dat je het gesprek moet blijven voeren. Iedereen heeft iets meegegeven waar je iets mee kan.

Annelies geeft een advies: als je kiest voor het één, kies je niet direct niet voor het andere. Je hoeft geen keuze te maken tussen rijk en de gemeente. Als je dit meeneemt in nieuwe rollen, helpt dit enorm.

Caspar heeft het over de politieke ambtelijke samenwerking. Hier hebben we de laatste tijd spanningen gezien. Hij wilt de wens uitspreken dat het ‘overheids-bashen’ vanuit de politiek minder wordt. 

Peter zegt dat we niet altijd helemaal open zijn in de samenwerking. Transparantie is heel belangrijk en de verborgen agenda moet van tafel.

Gerard zegt dat de regie teruggepakt moet worden. Als de ene partij iets doet, betekent het niet dat het opeens veel beter gaat. Dit is de zogeheten illusion of control. Je moet dus loslaten dat er een held zou zijn die alle problemen gaat oplossen.

Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken:

 

Pagina 1 van 812345...Minst recente »