Verslag Reuring!Café #113 | Buitengewoon (on)beperkt | 26 september
Op 26 september was het weer tijd voor de 113e editie van het Reuring!Café. Dit café was in samenwerking met de League of Extraordinary People met als thema “Buitengewoon (on)beperkt: (overheids)organisaties en mensen met een beperking?!” De avond werd afgetrapt door de huisband Wizards of AZ. Mark Frequin was de debatleider van de avond.
Op deze pagina kunt u de uitzending terugkijken en de samenvatting lezen.
Iris Westhoff, kernteamlid van League of Extraordinary People en werkzaam als senior beleidsmedewerker bij BZK, was de host van de avond. Iris zegt dat ze zelf is begonnen met het maken van een banenafspraak (meer banen voor mensen met arbeidsbeperking). Ze zegt dat het goed is om zelf de touwtjes in handen te nemen. Als het gaat om je toekomst, moet je zelf een actieve rol spelen en deze vormgeven. Iris zegt dat de buitenwereld mensen heeft ingedeeld in bepaalde categorieën. Iris vertelt dat League is opgericht voor rijkscollega’s met een bijzonderheid en dat iedereen welkom is bij League.
De eerste gast van de avond was Loes Mulder (momenteel waarnemend secretaris-generaal bij het ministerie van BZK). Zij zegt dat de overheid vaak bewustonbekwaam is op het gebied van mensen met een bijzonderheid laten werken. Op dit moment selecteren mensen vaak iemand die ze op zichzelf vinden lijken: ze zijn op zoek naar herkenning. Dit gaat ten koste van de diversiteit, op dit gebied valt er nog veel te winnen binnen de overheid.
De tweede gast van de avond was Guusje ter Horst (bestuurlijk aanjager Onbeperkt Meedoen). Ze stelt dat iemand van buiten het departement moet aanjagen. Mensen met een beperking zouden volgens haar onbeperkt moeten meedoen. We kunnen veel doen om het leven van mensen met een beperking beter te maken.
De derde gast van de avond was Maarten Camps (voorzitter Raad van Bestuur van het UWV). Hij zegt dat de grote opdracht van het UWV is dat iedereen kan meedoen op de arbeidsmarkt. Mensen met een beperking hebben meer afstand tot de arbeidsmarkt, de arbeidsmarkt zou juist naar mensen toe moeten komen. Het UWV moet ondersteunen zodat iedereen een plek kan vinden en mee kan doen. Hij zegt dat er veel vooroordelen zijn over mensen met een beperking. Deze mensen kunnen heel veel, maar dat speelt niet in de hoofden van veel werkgevers.
De vierde en laatste gast van de avond is Basten Quaedvlieg (oprichter van League Rijk). Hij zegt dat hoogopgeleide mensen met een handicap samen veel kunnen bereiken. Ook zegt hij dat er soms slecht wordt omgegaan met mensen met een handicap door werkgevers in de overheid. De groep zou juist zelf dingen moeten doen en fouten kunnen maken, zo kunnen mensen met een handicap experimenteren. Hij vertelt dat de ambitie van League is dat de rijksoverheid aanpassingen nodig heeft.
Nadat alle bankgasten waren geïntroduceerd, richtte debatleider Mark Frequin zich tot de bank met de vraag of er veel ‘voor’ in plaats van ‘door’ mensen gedacht wordt.
Loes zegt dat dit op veel plekken binnen de overheid gebeurt en dat dit beter zou moeten. Basten zegt dat het afhangt van de persoon. League zet zijn kwaliteiten goed. Hij zegt ook dat het te maken heeft met bewustwording en dat managers binnen de overheid hier aan moeten wennen. Loes reageert hier weer op dat je als organisatie moet uitgaan van de kwaliteiten van de mensen zelf. Guusje zegt dat je departementen zou moeten aanjagen. Het zit niet standaard in de hoofden van bestuurders dat mensen met een beperking zouden moeten meedoen, het staat heel laag op de prioriteitenlijst van mensen. Guusje zegt dat niemand zich sterk maakt voor het onderwerp en dat er geen directeur-generaal is die dit onderwerp oppakt.
Hierna gaat het gesprek door over benoemingen op het hoogste niveau.
Maarten zegt dat mensen met een beperking op het hoogste niveau geen benoeming krijgen omdat dit makkelijk is voor de top. Hij zegt dat je het juist belangrijk moet maken dat mensen met een beperking een functie in de top krijgen. Ook ziet hij een verschil tussen het bedrijfsleven en de overheid; in het bedrijfsleven is er veel meer een ‘ga het doen’-mentaliteit en bij de overheid wordt er veel meer over potjes gepraat. Bij ministeries zijn de functies eenvormig: er wordt niet flexibel met mensen meegedacht. Guusje reageert hierop dat er wel banen voor mensen worden gecreëerd maar dat dit alleen gebeurt op een lager niveau. Dit zou volgens Guusje verbreed moeten worden naar alle niveaus. Loes zegt dat bij het ministerie van SZW dit steeds beter gebeurt. Ze ziet ook dat het beleid is ontwikkeld zonder dat er met de doelgroep over gepraat is. Ze herhaalt dat het echt belangrijk is dat er naar diversiteit en ook naar de begeleiding van mensen wordt gekeken.
Basten vertelt dat hij zelf van medewerker naar het hoofd van een bureau gepromoveerd is. Je hebt hiervoor lef nodig. Ook zegt hij dat je experts veel eerder moeten informeren op hogescholen en universiteiten. Als je je propedeuse hebt behaald, moet het duidelijk zijn dat je ook met een beperking veel kan bereiken en dat er genoeg kansen zijn. De begeleiding zou dus eerder moeten plaatsvinden. Maarten zegt dat het UWV zich richt op mensen naar binnen begeleiden bij een organisatie. Op deze manier kan een leidinggevende bijna geen nee zeggen. Er wordt dus goed gebruik gemaakt van een buddy-begeleidingssysteem. Leidinggevenden moeten niet een aantal vinkjes afgaan maar echt kijken per persoon. Hier geldt ook weer: hoe diverser, hoe beter. Loes benadrukt dat dit wel op een inclusieve manier zou moeten gebeuren. Als je binnenkomt bij een organisatie ga je je automatisch aanpassen. Dit zou eigenlijk niet moeten gebeuren, je kwaliteiten worden zo niet goed benut.
Guusje vertelt dat de overheid bezig is met een strategie Onbeperkt Meedoen. Deze strategie beschrijft hoe het in 2040 zou moeten zijn voor mensen met een beperking. De tekst die er op dit moment ligt is gemaakt door mensen met een beperking en al deze mensen kunnen zich vinden in deze tekst. Sommige departementen doen het goed maar sommigen zouden het echt een stuk beter kunnen doen, zodat dit plan gerealiseerd kan worden in 2040.
Na de pauze, met een liedje van de Wizards of AZ, was het tijd voor vragen uit het publiek.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dingen concreet in gang gezet worden in Nederland? Bijvoorbeeld een doelstelling nemen ‘over zoveel jaar willen we iemand met een beperking als SG’.
De bank is het erover eens dat er weer lawaai gemaakt zou moeten worden. Er moet werk gemaakt worden voor doorstroom op alle niveaus. Basten zegt dat er beleid is dat mensen met een beperking maar tot een maximale schaal betaald krijgen. Dit gebeurde zodat de organisatie meer mensen met een beperking kon aannemen, dit was goed voor het verwezenlijken van de quota’s. Basten is het er dus mee eens dat er concrete doelstellingen in de top moeten komen. Maarten zegt dat mensen met een beperking binnen het UWV uitstromen omdat ze verder kunnen bij een andere organisatie. Dit is positief nieuws.
Waarom zijn er wel quota voor bijvoorbeeld vrouwen en niet voor mensen met een handicap?
Guusje is het eens met deze vergelijking. Op een gegeven moment was er beleid dat een functie alleen gevuld kon worden met een vrouw. Je zou dit ook kunnen toepassen bij iemand met een beperking. Het is volgens Guusje een machtskwestie, waarom zou iemand zijn hoge functie vrijwillig afstaan? Als er volgens Iris kwaliteit is, volgt er vanzelf kwantiteit. Je moet tijdens sollicitaties eerlijk zijn tegen kandidaten wat je ze te bieden hebt. Ook is ze van mening dat functietitels afgeschaft moeten worden, hiermee zeg je precies niks. Basten zegt dat het nu het geval is dat de ‘opdracht’ van iemand ingetrokken wordt als iemand van het ene naar het andere ministerie gaat. Zo haalt het ene ministerie hun quotum dus minder goed. Dit zou volgens Basten dus rijksbreed moeten gebeuren. Het is belangrijk dat er kansen zijn voor mensen om door te groeien. Als iemand tegen je zegt dat je het niet kan, ga je je ook zo gedragen. Mensen met een beperking zouden dus hun ambitie uit moeten kunnen spreken.
Hoe gaat het er concreet uitzien in 2040?
Maarten zegt dat je goed moet kijken hoe de arbeidsmarkt in elkaar zit. Zoals eerder gezegd zou er veel eerder gekeken moeten worden naar mensen op hogescholen of universiteiten en hoe je hen erbij betrekt. Basten zegt dat hogescholen en universiteiten niet zijn ingericht op mensen met een beperking en dit echt zou moeten veranderen. Je zou vaker tegen deze groep moeten zeggen dat je ze ziet. Ook moet je niet onderschatten hoe spannend mensen het vinden om in gesprek te gaan met mensen met hoge functies binnen de overheid. Je zou dus moeten werken aan je relatie.
Er zijn veel mensen met een beperking die niet in aanmerking komen voor een banenafspraak. Is de stap om binnen te komen te groot?
Iris zegt dat de kans op een baan groter is als je in het register staat, maar de kans op de baan die je eigenlijk wilt kleiner is. Maarten dat het voor mensen met een beperking lastiger is om kansen te hebben. Hierom is er een discussie gaande over de uitbreiding van de banenafspraak. Je moet hierbij goed kijken of er iets buiten de regels valt en uiteindelijk is het doel dat iedereen in staat moet zijn om een stap richting de arbeidsmarkt te zetten.
Hoe zorg je ervoor dat het duidelijker naar voren komt in beleid dat dingen gebeuren hoe ze bedoeld zijn?
Guusje zegt dat de plannen er pas net zijn en er gekeken moet worden wat er in het vat zit. Ze zegt ook dat men bezig is met de NEN norm. Dit gaat over toegankelijk bouwen, ze vindt het jammer dat deze norm vrijwillig gaat worden en niet verplicht is. Dit betekent dat niet iedereen die slecht te been is, bepaalde gebouwen kan betreden. Basten zegt dat dit laat zien dat de samenleving mensen met beperking ziet als tweederangs burgers.
Is het wenselijk om iemand alleen binnen een organisatie te houden voor een quotum?
Loes zegt dat je iets niet moet doen voor quotum omdat het een quotum is. Wel is het zo dat er deuren geopend worden die anders niet geopend zouden worden doordat mensen labels krijgen. Iris erkent dit en zegt dat je niks doorbreekt als je geen duidelijke doelstelling hebt.
Kunnen we anders kijken naar het indelen van functies? Is er plaats voor het actiever betrekken van loopbaanbegeleiding?
Maarten zegt dat hij begeleiding belangrijk vindt. Je moet juist kijken aan de ‘functie-zijde’. Als er een belemmering is voor mensen om in een leidinggevende functie terecht te komen, zou je ook moeten kijken naar het veranderen van deze functie. Loes zegt dat er binnen de overheid meer ‘out of the box’ gedacht moet worden. Dit moet meer beloond worden dan alleen zorgvuldig zijn.
Wat moet er gebeuren om ons systeemdenken te veranderen?
Er wordt te veel gefocust op basisniveaus bij mensen. Je zou veel verder dan dit moeten kijken. Toen er mensen van kleur in de top terecht kwamen, gingen jonge mensen van kleur zich hierin herkennen. Er moeten dus mensen met een beperking in de top zitten, zo zien anderen dat dit mogelijk is en ze hun dromen kunnen naleven. Basten geeft het voorbeeld van een interview van twee homoseksuele topbestuurders. Zoiets zou ook moeten gebeuren met mensen met een beperking, zodat iedereen kan zien dat het heel normaal is dat deze mensen in de top van een organisatie kunnen functioneren. Op dit moment verschuilen mensen zich te veel achter regeltjes. Basten geeft advies: “Doe het gewoon!” “Laat het gewoon zien!”.
Is er draagvlak voor een traineeship voor mensen met een beperking?
Dit draagvlak is er volgens Loes zeker. Het moet makkelijker zijn voor mensen met een beperking om binnen te komen, hierdoor moeten traineeships veranderen. Er is al een voorstel geschreven.
Waarom ontbreekt het soms aan daadkracht?
Het is een optelsom van competenties. Je moet kijken naar wat voor team je nodig hebt. Het team is veel belangrijker dan de individuen. Maarten zegt dat het vanzelfsprekend moet zijn dat mensen met een beperking op alle lagen van de overheid aan het werk moeten zijn. Het werk moet echt gedaan worden!
Als afronding werd aan de host en bankgasten gevraagd wat zij nog graag wilden zeggen.
Basten geeft als tip dat er een Hannah Arendt-podium plaats zal vinden. Er wordt een dialoog aangegaan en de vraag wordt gesteld hoe organisaties mensen met een beperking kunnen helpen.
Maarten zegt dat er nog heel veel te doen is in Nederland en vandaag hopelijk de eerste belangrijke zet was.
Guusje heeft het over bewustzijn creëren. Mensen zonder een beperking moeten gaan inzien dat iedereen erbij betrokken moet worden.
Loes nodigt de League graag uit om in gesprek te gaan. Ministeries hebben zelf namelijk ook hulp nodig. Ze zegt dat dit soms onbewust onbekwaam gebeurt. Ze vraagt zich af hoe dit proces versneld kan worden.
Het gehele Reuring!Café is hieronder terug te kijken:
